>> Но в основе лежала БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ ПРОДУКТИВНОСТЬ а не идеология. Предлагаю и вам доказать свое превосходство над капиталистами тем же способом. quoted2
Затем. Но если серьезно то ответ в вашем вопросе. Менять эффективную систему на малопродуктивную незачем. В следствии простой конкуренции она проиграет. Это также глупо как пахать поле на коне имея трактор.
> Istoruk писал(а):
>> НАОБОРОТ??? Это не в Союзе строили бесклассовое общество? не посредством тех же концлагерей и расстрелов? Диктатура пролетариата понимаешь ЛИ! То есть если бы фашисты выиграли войну объединившись с демократическими странами чем продолжив существования своих государств(как Франко в Испании) то они не были бы дискредитированы? quoted2
> > Еще раз повторяю тебе в теории не написано про какие то там расстрелы и прочие \"беды\". Единственная попытка - не закономерность.Если бы союз возникал уже раз тридцать и снова рушился, причем одинаково, тогда бы можно было говорить о неверной идеологии, строить закономерности.Ты все слишком упрощаешь. quoted1
НЕ НАПИСАНО? Диктатура пролетариата это что? Маркс наверное имел ввиду белые перчатки? Единственная? да пол мира пробовало и ничего кроме рек крови и загубленной экономики не получало. Ага давайте еще разок попробуем построить страну за колючей проволокой. Желаю успехов.
> Istoruk писал(а):
>> Тем же самым образом что Форд, который превратил свою мастерскую в огромную корпорацию. Как Билл Гейтс который создал свою империю сидя \"за одним\" компьютером! quoted2
> > Ебаааать....ты в курсе что такое коммунизм??? ты истоик хренов?!?!? Как можно такую хню морозить с таким гордым ником??? Как ты все это представляешь в отсутствии товарно-денежных отношений и в отсутствии воспроизводства капитала???? quoted1
Вы говорили что оплата роботы будет производится в виде трудодней. Я же вам объясняю что как рыбу не назови плавать она не перестанет. Если во 2 тысячелетие до нашей эры не было монет это не значит что не было товарно-денежных отношений.
> Istoruk писал(а):
>> Почему не возможны? Не так же эти \"асоциальные\" элементы вытесняются в современном обществе? Не зарабатывая денег они так же не могут пользоваться \"продуктами труда\". Так зачем менять просто названия? quoted2
> > Ну так это, и что? Если лентяй ничего не получает сейчас, с чего ты взял что будет получать потом? Я сейчас только про лентяев.Очень много деклассированого элемента сейчас из-за массового спивания, увольнений, беззакония, вобщем из-за обычных реалий нашей жизни.Все эти причины - последствия капитализма.Путаешься опятьМеняется очень много. quoted1
Человек в состоянии найти роботу и жилье. Вопрос в том хочет ли он для этого поработать. А беззаконие есть преступлением или может вы будете утверждать что и это социальное явления исчезнет. Но ладно... так вы признаете что даже при коммунизме будут бедняки и бомжи?
> Istoruk писал(а):
>> Я не спорю с тем, что человек существо социальное даже в большей мере чем биологическое. Но общество не означает КОЛЛЕКТИВИЗМ. Правда так же не означает и индивидуализм. ОНО СТОИТ НА ОБОИХ ЭТИХ КИТАХ. В \"обществе\" муравьев преобладает первое а в человеческом второе. Таким путем шла биологическая эволюция. Индивидуализм преобладал как минимум со времени неолита. Возможность добычи себе средств к существованию в индивидуальном порядке и создания моногамных семей предопределило путь социальной эволюции общества. quoted2
> > Фантазируешь.Никто не на ком не стоит.Киты вообще плавают в море, по глобальным китовым вопросам - к Копернику.Незнаю что уж ты там подглядел в неолите, но сознание людское и его особенности всегда определяются миром в котором он живет.Никакой супер-мупер памяти, способной сохранять особенности (особенно с временным накоплением ) нет.Это уже исключительно твои фантазии. quoted1
Я говорю образно а вы тут ломитесь в открытую дверь. Я так понимаю, что вы не хотите понимать собеседника? А просто желаете заниматься пропагандой своих взглядов? Она есть. Правда не в том виде как вы ее понимаете. В процессе эволюции в каждом виде идет отбор \"качеств\" которые способствую размножению и выживанию и ЧЕЛОВЕК не исключение. Процесс весьма долгий но он есть. Говоря же о социуме то все что вы видите вокруг себя есть есть результатом этой \"супер-мупер памяти\". Социум как здание, его не строят каждую секунду заново. Строительство идет непрерывно.
>> ДА????? Как достичь? с конкретными мерами и реформами? ПЕРВЫЙ РАЗ СЛЫШУ! Очень просил бы ссылку на труды. Сущность человека была, есть и будет(надеюсь) жадной и эгоистичной. Именно эти его качества позволили создать Пирамиды и Великую Китайскую Стену, побудили искать морской путь в Индию, исследовать МИР! а теперь гонят исследовать космос... Я не отрицаю также и того что у человека развиты и чувство сострадания(Красный Крест), любовь к прекрасному(Сикстинская Часовня, произведения Баха, Моцарта и других гениев). ЧЕЛОВЕК многогранен и в этом его сила!
>Маркс - Капитал > Ленин - государство и революция > читай.тут есть ТО что я сказал. quoted1
ДА? а почему не построили если знали КАК? но говоря откровенно конкретных шагов ими(особенно Марксом) предложено мало. Или возможно лозунг ФАБРИКИ РАБОЧИМ для вас есть этим путем?
>> ДА????? Как достичь? с конкретными мерами и реформами? ПЕРВЫЙ РАЗ СЛЫШУ! Очень просил бы ссылку на труды. Сущность человека была, есть и будет(надеюсь) жадной и эгоистичной. Именно эти его качества позволили создать Пирамиды и Великую Китайскую Стену, побудили искать морской путь в Индию, исследовать МИР! а теперь гонят исследовать космос... quoted2
> > какой смысл от всех величайших открытий и достижений, если от них нет толка народу? quoted1
Вы это римлянам расскажите, что ходили в Коллизей. Вы очень узко трактуете такое широкое понятие ка народ сводя его к исключительно рабочим и крестьянам(так по крайней мере я вас понял).
prorok: \"Во-первыху нас в СССР социализмане было, нехватило малости рабочего контроля, т.е. нужена была диктатура пролетариата, а была диктатура ЧИНУШ\".
Пролетарии-то Союз и погубили. У руля были почти одни невежды с образованием в ЦПШ. Страной управляли кухарки.
>> Но в основе лежала БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ ПРОДУКТИВНОСТЬ а не идеология. Предлагаю и вам доказать свое превосходство над капиталистами тем же способом. quoted1
> Ранее беседа шла в том русле, что мне пытались доказать, что коммунизм невозможен итд.Сейчас же мне ПРЕДЛОЖИЛИ сменить тему.Вчитайся в пост.Я имею полное право отказатся от обсуждения иной темы, а уж спросить зачем перемена - тем более.Но это во-первых, а во-вторых - коммунизм необходим для справедливого жизнеустройства, а не для абстрактной погони за эффективностью. Репрессивная капиталистическая система может быть эффективной в начале и абсолютно неэфективной на стадии империализма.Так же с коммунистической системой производства.Конкретная продуктивность зависит от конкретного случая и способа реализации.Вопрос в корне неверен. > > З.Ы. становление коммунизма предусматривает наличие более развитых производственных сил и общественных отношений, когда труд является осознанной необходимостью (К СЛОВУ) quoted1
Я так понимаю для вас практика не критерий истинности? если вы не в состоянии создать хоть одно предприятие в основе которого лежит коммунистический способ производства то и к реформе общества на этих основах преступать бессмысленно. Неэффективная капиталистическая система + еще репрессивная! на стадии империализма! ГНИЕТ! А коммунизм цветет и пахнет Обычная(для коммунистов) подтасовка фактов под свои желания.
\"Конкретная продуктивность зависит от конкретного случая и способа реализации\" ну так все в ваших руках! я же вас прошу реализуйте хоть в одном конкретном случае! а то у вас все какие-то случаи \"неконкретные\" получаются. Материалисты
> Затем. Но если серьезно то ответ в вашем вопросе. Менять эффективную систему на малопродуктивную незачем. В следствии простой конкуренции она проиграет. Это также глупо как пахать поле на коне имея трактор. quoted1
Сперва докажи что она малопродуктивная.Отдельно кап система, отдельно соц.система.И не надо втирать про одно соц предприятие в кап.мире.Само собой что его задавят акулы капитала - он им поперек горла во всех отношениях.А зачем менять систему?? По твоему лучше пусть весь народ вкалывает за гроши, находится в жутких условиях, когда жалкая кучка коммерсантов пользуется их трудом?? По твоему пусть народ загибается, пусть его считают товаром, пусть ему промывают мозг потре####скими идеями, ЗАТО СТРАНЕ ХОРОШО!!! Какой етить стране???Как страна может быть отделена от народа?? Если народ в кабале какие еще нужны показатели эффективности??
Istoruk писал(а):
> НЕ НАПИСАНО? Диктатура пролетариата это что? Маркс наверное имел ввиду белые перчатки? Единственная? да пол мира пробовало и ничего кроме рек крови и загубленной экономики не получало. Ага давайте еще разок попробуем построить страну за колючей проволокой. Желаю успехов. quoted1
абсолютная неправда.Экономическая мощь соцлагеря была почти такой же как у кап стран(был больше, но начал падать с введением кап.элементов в экономику и общество), а уровень благосостояния гораздо выше.Люди знали, зачем жили и была уверенность в завтрашнем дне. И не надо пустого пафоса.Диктатура пролетариата - не массове расстрелы ты был невнимателен при прочтении, а точнее нечитал ничего даже.Опять же тема про коммунизм а не про СССР, держись русла.
Istoruk писал(а):
> Вы говорили что оплата роботы будет производится в виде трудодней. Я же вам объясняю что как рыбу не назови плавать она не перестанет. Если во 2 тысячелетие до нашей эры не было монет это не значит что не было товарно-денежных отношений. quoted1
Никто рыбу переименовывать не будет.Вот скажи мне например суть работы в твоем понимании.
Istoruk писал(а):
> Я говорю образно а вы тут ломитесь в открытую дверь. Я так понимаю, что вы не хотите понимать собеседника? А просто желаете заниматься пропагандой своих взглядов? Она есть. Правда не в том виде как вы ее понимаете. В процессе эволюции в каждом виде идет отбор \"качеств\" которые способствую размножению и выживанию и ЧЕЛОВЕК не исключение. Процесс весьма долгий но он есть. Говоря же о социуме то все что вы видите вокруг себя есть есть результатом этой \"супер-мупер памяти\". Социум как здание, его не строят каждую секунду заново. Строительство идет непрерывно. quoted1
Судя по твоим словам недавно появившаяся педерастия(имевшаяся кстати в древней греции) это условие необходимое для выживания? И алкоголизация тоже? Все что вокруг нас - следствие кап.типа обществено-экономических отношений.И то что перешло нам в генах от \"древних\" - тоже результат их типа отношений.Все старое, ничем не поддерживаемое со временем отмирает.Насчет коллективизма ты не прав.Ты сравниваешь коллективизм и иедивидуализм как два равнопротивоположных явления, когда на самом деле иначе.Начнем с индивидуализма - чел работает сам для себя, ему важнее всего он сам.В итоге вперед выбиваются самые сильные - те кто лучше обманывает, не боится убивать, лучше крадет, отнимает.Коллективизм же обычно извращают, мол человек живет в говне, и помогает другим богатеть за его счет.Это не так, коллективизм предусматривает такой порядок, что благосостояние одного невозможно без благосостояния всех.Находясь на равных позициях члены общества ведут совместную работу, понимая что все вместе они гораздо сильнее чем по одиночке.
Istoruk писал(а):
> ДА? а почему не построили если знали КАК? но говоря откровенно конкретных шагов ими(особенно Марксом) предложено мало. Или возможно лозунг ФАБРИКИ РАБОЧИМ для вас есть этим путем? quoted1
Ты меня удивляешь Не построили лишь потому, что это была САМАЯ ПЕРВАЯ ПОПЫТКА построения пролетарского государства.На раннем этапе теория создавалась по ходу борьбы, сразу же проверялась на практике, ложное отсекалось, правильное дорабатывалось(и это все в при условии непрекращающейся идеологической борьбы).На Сталине эта развитие теории закончилось.При хрущеве теория перестала развиваться, распространилась всеобщая догматичность, все отреклись от идеи классовой борьбы.Это было началом конца, ибо без революционной теории революционная партия не может существовать.имхо одна из важнейших причин краха.Но так как история не оставила достоверных данных по поводу такого резкого поворота политики, остается только гадать о частных причинах.Классовая борьба была проиграна, произошел откат.
У власти был не пролетариат а буржуазия.Несешь чушь.Istoruk писал(а):
> Я так понимаю для вас практика не критерий истинности? если вы не в состоянии создать хоть одно предприятие в основе которого лежит коммунистический способ производства то и к реформе общества на этих основах преступать бессмысленно. quoted1
Почему же, критерий.Причем основной.Тольо вот постепенный перевод предприятий тут не при чем.Это уже вопрос взаимодействия многомиллионной кап.страны мизерному соц.предприятию.Это к революционной теории не имеет никакого отношения, теория такого не предусматривает.
Istoruk писал(а):
> Неэффективная капиталистическая система + еще репрессивная! на стадии империализма! ГНИЕТ! А коммунизм цветет и пахнет Обычная(для коммунистов) подтасовка фактов под свои желания. quoted1
Попробуй докажи противоположное.Витоге ты, не различающий разницы между ком.теорией и Соретским Союзом, начнешь утверждать что мы хотим вернуть всех в Союз с его минусами. с тобой бесполезно спорить - ты два термина друг от друга отличить не в состоянии.
Istoruk писал(а):
> \"Конкретная продуктивность зависит от конкретного случая и способа реализации\" ну так все в ваших руках! я же вас прошу реализуйте хоть в одном конкретном случае! а то у вас все какие-то случаи \"неконкретные\" получаются. Материалисты quoted1
Зря смеешься.Жди.Никто тебе ничего сразу на тарелочке не обещает.
>> Пролетарии-то Союз и погубили. У руля были почти одни невежды с образованием в ЦПШ. Страной управляли кухарки. quoted2
> > У власти был не пролетариат а буржуазия.Несешь чушь. quoted1
Дадыр, Вы знаете, что такое \"буржуазия\"? Нет, очевидно. Какая, нахрен, буржуазия в Союзе? Если уж пользоваться марксистской терминологией, то у руля были \"деклассированные элементы\". Безграмотные, что главное, да еще и с мотивацией чиновников, а не государственников. А как Вы представляете себе пролетария во власти? Стоял у станка, выдавал по две нормы, политически подкован - готов к должности министра образования???
Медведь не мпорь со мной. не переспоришь.Декласирован тот кто не имеет класса, то есть тот кто не замешан в процессе производства.Бомжи, бандиты, шлюхи - вот это и называется декласированый элемент.А буржуазия была - те кто греб деньги с производства себе в карман.Вот.Вот в чем разница терминов.Так и быть поставлю тебе три за трудолюбие проявленное на уроке
> Медведь не мпорь со мной. не переспоришь.Декласирован тот кто не имеет класса, то есть тот кто не замешан в процессе производства.Бомжи, бандиты, шлюхи - вот это и называется декласированый элемент.А буржуазия была - те кто греб деньги с производства себе в карман.Вот.Вот в чем разница терминов.Так и быть поставлю тебе три за трудолюбие проявленное на уроке quoted1
Буржуази́я (фр. Bourgeoisie) — класс крупных собственников, широко использующих наёмный труд.
ДЕКЛАССИРОВАННЫЙ [фр. declasse] - утративший связь со своим классом, не занимающийся общественно полезной деятельностью; морально опустившийся, разложившийся.
Таким образом партийное руководство Союза никоим образом нельзя отнести к буржуазии, но под опредление \"деклассированных элементов\" оно целиком и полностью подпадает.
И напрасно. Партийное руководство было высокопоставленными чиновниками, но собственности у них не было. И в 90-х тоже. Гос. квартира, гос. дача... Оттого так легко Союз и отдали.
О собственности, Сказано (см. http://www.politforums.ru/internal/1221341169.h... Вождь должен донести до народа, что хорошо владение вещами без чувства собственности. Хорошо иметь вещи, чтобы беречь их и даже наполнять благою мыслью, чтобы передать другим. Явление дающей руки творчества живет в доме без привязанности к собственности и, улучшенное, понесет радость дальше. И знак руки дающей сохранится непрерывно, в этом оправдание вещей. Пониманием этого решится труднейший вопрос: ведь главная погибель мира от привязанности к несуществующей собственности. Поведать это народу — значит извлечь страх старости. Явление владения без собственности откроет путь всем без условного наследства. Кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод. Все достижения науки и техники подлежат тому же. Легко представить себе, как заработает народное творчество, особенно зная, что лишь дух даёт лучшее решение. К очагу духа протянутся вопросы — как лучше? И мечи духа поразят лукавство. Поистине, выгодно сделать лучше. Закон простой, как и все в духе. Можно приучить сознание к правильному пониманию собственности окружающих вещей. Благо в сознании — ничего не принадлежит мне, но нам, и мы рассеяны по всей стране. Можно ли присваивать себе свободную первичную материю, которая насыщает каждый предмет? Сумейте чуять о необходимости присутствия её в каждом предмете. Часто соглашаются признать материю в далеком космосе, но признать материю в обработанных и обиходных предметах считают нелепым. Между тем признание высокой материи в каждом предмете поднимает представление о всех деталях жизни. Современная индустрия и вся вещественная продукция настолько неуравновешены количественно и качественно, что пока исключают возможность правильного распределения вещей. Насильственное и неосознанное распределение порождает лукавство и ложь. Ожидать ли новые возможности в бездействии или углублять сознание по существу? Нечего насильно пытаться отнимать вещи и тем создавать страсть к рухляди. Главное — уничтожить землевладение и наследование и разумно провести образовательную задачу унизительного, эгоистического значения собственности. Необходимо, чтобы это сознание явилось не отказом, но свободным завоеванием. Когда без лукавства люди узнают о непрактичности собственности, тогда вырастет коллектив сотрудничества.
Ядовитое дыхание понятия собственности можно уничтожить лишь продуманной программой школ. Не существует пока умной литературы против понятия собственности. Лишь немногие пока могут победить дракона рухляди. Но многие мечтают о собственных приобретениях. Как справедливы должны быть исторические сопоставления! Как строго должны быть подобраны биологические подробности, чтобы показать противозаконность и тщету собственности. Законы свойств материи свидетельствуют, как эгоистическая собственность не отвечает природе человека. Например, в верованиях и законах сказано против кражи. Кража и явление собственности тесно связаны. Собственность порождает кражу. И потому кража вредна прежде всего не сама по себе, но как понятие, усиливающее чувство собственности. Кража вредит эволюции мира, но незавидна доля вредящих мировой эволюции. Они через страсть обладать собственностью отсылают себя далеко назад.
>> Затем. Но если серьезно то ответ в вашем вопросе. Менять эффективную систему на малопродуктивную незачем. В следствии простой конкуренции она проиграет. Это также глупо как пахать поле на коне имея трактор. quoted2
> > Сперва докажи что она малопродуктивная.Отдельно кап система, отдельно соц.система.И не надо втирать про одно соц предприятие в кап.мире.Само собой что его задавят акулы капитала - он им поперек горла во всех отношениях.А зачем менять систему?? По твоему лучше пусть весь народ вкалывает за гроши, находится в жутких условиях, когда жалкая кучка коммерсантов пользуется их трудом?? По твоему пусть народ загибается, пусть его считают товаром, пусть ему промывают мозг потре####скими идеями, ЗАТО СТРАНЕ ХОРОШО!!! Какой етить стране???Как страна может быть отделена от народа?? Если народ в кабале какие еще нужны показатели эффективности?? quoted1
Я должен доказывать???? Или все таки новая \" парадигма\"? Капитализм эффективно работает. Коммунистический способ производства должен доказать, что он более эффективен. Но если сравнивать \"социалистический\" и капиталистический способ производства то второй дает больше стимулов для увеличения продуктивности(взял социалистический в в скобки так как считаю что человечеству не удалось добиться освобождения человека от капитала). \"Народ\" продает свою роботу так же как и любой другой продукт на рынке. Хочу вам напомнить, что условия работы польских шахтеров в \"социалистическом\" обществе были на порядок хуже чем в капиталистической Англии. Стране хорошо это коллективисткая идея.Отдельный индивид - Человек это главное! и все в ЕГО руках! .
> Istoruk писал(а):
>> НЕ НАПИСАНО? Диктатура пролетариата это что? Маркс наверное имел ввиду белые перчатки? Единственная? да пол мира пробовало и ничего кроме рек крови и загубленной экономики не получало. Ага давайте еще разок попробуем построить страну за колючей проволокой. Желаю успехов. quoted2
> > абсолютная неправда.Экономическая мощь соцлагеря была почти такой же как у кап стран(был больше, но начал падать с введением кап.элементов в экономику и общество), а уровень благосостояния гораздо выше.Люди знали, зачем жили и была уверенность в завтрашнем дне. И не надо пустого пафоса.Диктатура пролетариата - не массове расстрелы ты был невнимателен при прочтении, а точнее нечитал ничего даже.Опять же тема про коммунизм а не про СССР, держись русла. quoted1
ВЫ ЧТО ИЗДЕВАЕТЕСЬ??? Вы смешны! Наверное не джинсы были показателем благосостояния? Наверное Запад глушил радиопередачи с Союза? КАЧЕСТВО ЖИЗНИ! или вы имеете наглость утверждать, что там жили хуже???? Наверное в СССР машина норма жизни семьи? Дом за городом тоже? Средний класс на это мог рассчитывать..... в лучшем случае когда старость придет. Уверенность??? ЧТО ТЕБЕ ХВАТИТ НА ХЛЕБ И ВОДУ???
> Istoruk писал(а):
>> Вы говорили что оплата роботы будет производится в виде трудодней. Я же вам объясняю что как рыбу не назови плавать она не перестанет. Если во 2 тысячелетие до нашей эры не было монет это не значит что не было товарно-денежных отношений. quoted2
> > Никто рыбу переименовывать не будет.Вот скажи мне например суть работы в твоем понимании. > quoted1
Я не буду искать в классических трудах, отвечу своими словами. Результат твоего труда определяется не тобой. Что тебе согласны на него обменять - цена его.
>> Я говорю образно а вы тут ломитесь в открытую дверь. Я так понимаю, что вы не хотите понимать собеседника? А просто желаете заниматься пропагандой своих взглядов? Она есть. Правда не в том виде как вы ее понимаете. В процессе эволюции в каждом виде идет отбор \"качеств\" которые способствую размножению и выживанию и ЧЕЛОВЕК не исключение. Процесс весьма долгий но он есть. Говоря же о социуме то все что вы видите вокруг себя есть есть результатом этой \"супер-мупер памяти\". Социум как здание, его не строят каждую секунду заново. Строительство идет непрерывно. quoted2
> > Судя по твоим словам недавно появившаяся педерастия(имевшаяся кстати в древней греции) это условие необходимое для выживания? И алкоголизация тоже? > Все что вокруг нас - следствие кап.типа обществено-экономических отношений.И то что перешло нам в генах от \"древних\" - тоже результат их типа отношений.Все старое, ничем не поддерживаемое со временем отмирает.Насчет коллективизма ты не прав.Ты сравниваешь коллективизм и иедивидуализм как два равнопротивоположных явления, когда на самом деле иначе.Начнем с индивидуализма - чел работает сам для себя, ему важнее всего он сам.В итоге вперед выбиваются самые сильные - те кто лучше обманывает, не боится убивать, лучше крадет, отнимаете кто лучше обманывает, не боится убивать, лучше крадет, отнимает.Коллективизм же обычно извращают, мол человек живет в говне, и помогает другим богатеть за его счет.Это не так, коллективизм предусматривает такой порядок, что благосостояние одного невозможно без благосостояния всех.Находясь на равных позициях члены общества ведут совместную работу, понимая что все вместе они гораздо сильнее чем по одиночке. quoted1
Да вы правы. У животных такое явление как \"педерастия\" также присутствует(не только там (Библия)).Алкоголизация??? Неприспособленный генетический материал отмирает. Тем или иным образом. Согласен. Но вдумайтесь все что было ранее не имело под собой корней? Все что мы имеем теперь, жиждится на достижениях предшественников. \"Начнем с индивидуализма...те кто лучше обманывает, не боится убивать, лучше крадет, отнимает\"(с) Не оспариваю. Так было, есть и будет. Но и другие качества срабатывают: ум, активность, изворотливость и предприимчивость. Если честно... я не вижу проблем в \"плохих качествах\" наведенных вами. ЧЕЛОВЕК должен бороться! Главное чтобы при этом не разрушить социум. Если какие-то действия его разрушают - они должны караться. Вы можете меня обвинять в двойных стандартах.... но поймите я выступаю за \"широкие\" возможности внутри видовой борьбы а вы за \"узкие\". По сути к этому сводится наш спор(ИМХО). Говоря же о коллективизме он тоталитарный. Он не допускает \"РАЗНОСТИ\". Все люди должны действовать по заранее предопределенной программе. И отход от нее(что главное) несет угрозу. Усилия которые нужны обществу не отрицают индивидуализм. Индивидуумы могут определить где это нужно(и для этого наделять полномочиями определенные структуры) а в остальном определять свои интересы самим.
> Istoruk писал(а):
>> ДА? а почему не построили если знали КАК? но говоря откровенно конкретных шагов ими(особенно Марксом) предложено мало. Или возможно лозунг ФАБРИКИ РАБОЧИМ для вас есть этим путем?\"Начнем с индивидуализма... quoted2
> > Ты меня удивляешь Не построили лишь потому, что это была САМАЯ ПЕРВАЯ ПОПЫТКА построения пролетарского государства.На раннем этапе теория создавалась по ходу борьбы, сразу же проверялась на практике, ложное отсекалось, правильное дорабатывалось(и это все в при условии непрекращающейся идеологической борьбы).На Сталине эта развитие теории закончилось.При хрущеве теория перестала развиваться, распространилась всеобщая догматичность, все отреклись от идеи классовой борьбы.Это было началом конца, ибо без революционной теории революционная партия не может существовать.имхо одна из важнейших причин краха.Но так как история не оставила достоверных данных по поводу такого резкого поворота политики, остается только гадать о частных причинах.Классовая борьба была проиграна, произошел откат. quoted1
Китай, Вьетнам, Корея, Камбоджа.... Сколько должно крови пролиться чтобы вы проняли что это ТУПИК?(Кстати вы вроде утверждали что \"как\" достичь коммунизма было описано в творениях классиков еще в 19 - начале 20 века.... История показала что коммунистические партии в состоянии сделать революции при благоприятных обстоятельствах.... но создать адекватное(таким идеям) общество не в состоянии.
> Istoruk писал(а):
>> \"Конкретная продуктивность зависит от конкретного случая и способа реализации\" ну так все в ваших руках! я же вас прошу реализуйте хоть в одном конкретном случае! а то у вас все какие-то случаи \"неконкретные\" получаются. Материалисты quoted2
> > Зря смеешься.Жди.Никто тебе ничего сразу на тарелочке не обещает. quoted1
Делайте! тогда ваша гипотеза сможет обрести реальные очертания.
Istoruk писал(а):
> Неэффективная капиталистическая система + еще репрессивная! на стадии империализма! ГНИЕТ! А коммунизм цветет и пахнет Обычная(для коммунистов) подтасовка фактов под свои желания. quoted1
Попробуй докажи противоположное.Витоге ты, не различающий разницы между ком.теорией и Соретским Союзом, начнешь утверждать что мы хотим вернуть всех в Союз с его минусами. с тобой бесполезно спорить - ты два термина друг от друга отличить не в состоянии.
Зачем? Капитализм сумел доказать свое превосходство в конкурентной борьбе над феодализмом. Пока вы это не сделаете ваша идея не более чем красивая сказка.
Я понимаю разницу, но к сожалению вы не хотите осознать фактическую тоталитарность теории которая объективно вела к таким результатам....
> Я должен доказывать???? Или все таки новая \" парадигма\"? Капитализм эффективно работает. Коммунистический способ производства должен доказать, что он более эффективен. Но если сравнивать \"социалистический\" и капиталистический способ производства то второй дает больше стимулов для увеличения продуктивности(взял социалистический в в скобки так как считаю что человечеству не удалось добиться освобождения человека от капитала). \"Народ\" продает свою роботу так же как и любой другой продукт на рынке. Хочу вам напомнить, что условия работы польских шахтеров в \"социалистическом\" обществе были на порядок хуже чем в капиталистической Англии. Стране хорошо это коллективисткая идея.Отдельный индивид - Человек это главное! и все в ЕГО руках!. quoted1
Способ тебе ничего доказывать не должен.Сам сказал что соц.метод неэффективен - будь добр, докажи.(что за мода пошла отказываться от доказания своей точки зрения) е знаю из какой шахты ты вылез, жду фактов и конкретики.
Istoruk писал(а):
> ВЫ ЧТО ИЗДЕВАЕТЕСЬ??? Вы смешны! Наверное не джинсы были показателем благосостояния? Наверное Запад глушил радиопередачи с Союза? КАЧЕСТВО ЖИЗНИ! или вы имеете наглость утверждать, что там жили хуже???? Наверное в СССР машина норма жизни семьи? Дом за городом тоже? Средний класс на это мог рассчитывать..... в лучшем случае когда старость придет. Уверенность??? ЧТО ТЕБЕ ХВАТИТ НА ХЛЕБ И ВОДУ??? quoted1
Я говорю не про 80-е годы а про 50-60, то что дальше называть соц.экономикой неправильно.А теперь успокойся и излагай что хотел - с чувством, с толком, с расстановкой.Нифига не понял чо ты там хотел написать.
Istoruk писал(а):
> Китай, Вьетнам, Корея, Камбоджа.... Сколько должно крови пролиться чтобы вы проняли что это ТУПИК?(Кстати вы вроде утверждали что \"как\" достичь коммунизма было описано в творениях классиков еще в 19 - начале 20 века.... История показала что коммунистические партии в состоянии сделать революции при благоприятных обстоятельствах.... но создать адекватное(таким идеям) общество не в состоянии. quoted1
История нам показала что она тебя ничему не научила.По твоему если в какой то момент первобытный человек развел костер, и его затушило ветром то костер больше никогда не развести? То что огонь невозможен? Про страны - фигня полная. Соц страны погрязли в войне изза антикоммунистов, изза целого мира капитализма, изза тех кто отрицал ком.идею.при чем же тут тупик?
Istoruk писал(а):
> Я не буду искать в классических трудах, отвечу своими словами. Результат твоего труда определяется не тобой. Что тебе согласны на него обменять - цена его. quoted1
это реалия современности.Ком. идея с этим борется, устанавливая оплату по труду.
Istoruk писал(а):
> Я понимаю разницу, но к сожалению вы не хотите осознать фактическую тоталитарность теории которая объективно вела к таким результатам.... quoted1
стало быть ты понял тоталитарность теории даже не попытавшись понять её?