>>> Я не считаю что она вечна. Думаю что прогресс будет идти но это не повод предрекать пришествие коммунизма. И кстати именно производственные отношения это доказывают, так как нет ни 1 предприятия \"общественной\" собственности способного на равных конкурировать с капиталистами....
>> >> Еще бы, их не так много и они существуют в стране с капиталистической экономикой.Другого быть не может.
>Вот видишь кусок поста с 4 страницы? Тут я говорю четко и понятно что в капиталистической стране одно народное предприятие не может толком конкурировать.Учись читать.
Вы говорите что их \"их не так много и они существуют в стране с капиталистической экономикой\" то есть считаете что они существуют и работают(то есть конкурируют). Я попросил вас назвать такое жизнеспособное предприятие.... Но я веду к другому. Феодализм как способ производства был менее эффективен чем капиталистический. На основе нового способа производства возникла буржуазия которая сконцентрировав в своих руках ресурсы смогла тем или иным способом провести реформы общества по своему усмотрению. Но в основе лежала БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ ПРОДУКТИВНОСТЬ а не идеология. Предлагаю и вам доказать свое превосходство над капиталистами тем же способом.
> Istoruk писал(а):
>> Я вас как-то не пойму.... Вы считаете что неудачная попытка реализации не дискредитирует идею? Миллионы жертв на ваш взгляд недостаточная цена за урок? Может тогда и опыт Муссолини не дискредитирует фашизм? А Третий Рейх национал социализм? Или вы утверждаете, что это была говорильня и по сути коммунизм никто не строил?
> > Почему же, у них же все удалось! Концлагеря, расовые чистки, у них все было как вожди ихние завещали, только вот война им все планы попортила.В данном случаае действия соответствовали идее, поэтому идея дискредитирована действиями.В случае с союзом все наоборот.Твоя понимать?
НАОБОРОТ??? Это не в Союзе строили бесклассовое общество? не посредством тех же концлагерей и расстрелов? Диктатура пролетариата понимаешь ЛИ! То есть если бы фашисты выиграли войну объединившись с демократическими странами чем продолжив существования своих государств(как Франко в Испании) то они не были бы дискредитированы?
> Istoruk писал(а):
>> А если человек попросит \"станок\"? а с этого станка раскрутившись завод себе забабахает? Ну а даже если это не брать... то и при коммунизме возможны бомжи и бедняки?
> > Каким образом???? как он может раскрутится от станка???ну ты жжошь..... > Бомжи и бедняки невозможны, каждый должен делать посильный вклад в общее дело и получать наравне с другими продукт труда.Если же человек может, но не хочет работать - пускай живет как хочет, он сам за себя ответственен.Только вот пользоватся продуктом труда он не сможет, так что придется питаться ему подножным кормом. В конце концов он выродится в антисоциальщину, и скорее всего окажется за решеткой.
Тем же самым образом что Форд, который превратил свою мастерскую в огромную корпорацию. Как Билл Гейтс который создал свою империю сидя \"за одним\" компьютером!
Почему не возможны? Не так же эти \"асоциальные\" элементы вытесняются в современном обществе? Не зарабатывая денег они так же не могут пользоваться \"продуктами труда\". Так зачем менять просто названия?
> Istoruk писал(а):
>> Вопрос в том что у вас Маркс это религия. Вы воспринимаете за аксиому все что писал Маркс. Я же поддаю сомнению некоторые его высказывания. Вот например не согласен с тем что коммунизм основан полностью на материализме. Бытие определило что человек индивидуалист а в основе коммунизма лежит коллективизм. То есть как бытие так и сознание не соответствует самой идеи. Коммунизм как идея конечно неодушевлен но несет в себе какие-то \"смыслы\" которые имеют целью изменить мир. Носителями каждой идеи есть люди. Но попытка реализации абсурдных догм не имеющих отношения к реальности ведет к трагедии, временами грандиозным по своим масштабам.
> > Ошибаешься.Возможно какие нибудь замшелые сектанты и делают из Маркса религию, современный левый фронт к этому не склонен.Мы берем его идеи за основу, творчески их развиваем в соответствии с реальным временем.Так же изучаются многие труды теоретиков нашего времени.Насчет бытия ты опять погнал.Человек -существо био-социальное, без общества он перестанет быть человеком, пойдет деградация.Индивидуализм внушает капиталистический уклад жизни, но не больше.
Я не спорю с тем, что человек существо социальное даже в большей мере чем биологическое. Но общество не означает КОЛЛЕКТИВИЗМ. Правда так же не означает и индивидуализм. ОНО СТОИТ НА ОБОИХ ЭТИХ КИТАХ. В \"обществе\" муравьев преобладает первое а в человеческом второе. Таким путем шла биологическая эволюция. Индивидуализм преобладал как минимум со времени неолита. Возможность добычи себе средств к существованию в индивидуальном порядке и создания моногамных семей предопределило путь социальной эволюции общества.
> Istoruk писал(а):
>> Самое веселое, что теория коммунизма не говорит КАК его построить. конечно радует обязательность его наступления.... правда не понятно откуда ждать счастья. Очень многое меряется деньгами. Слава богу не все и это нормально - ЭТО БЫТИЕ. Чем ваша \"робота\" будет отличатся? поймите желания мерятся достижениями есть огромным стимулом для человека. Являясь существом жадным, эгоистичным и злопамятным он всегда будет лезть вверх работая локтями. Советую вам читать не только труды стопятидесятилетней давности. По сути это(коммунизм) скорее забавная умозрительная конструкция какую несколько гениальных фанатов взялись реализовать. Несмотря на ОГРОМНЫЕ жертвы попытка была неудачна
> > > И это все тоже описано, и как воплощать его тоже Можешь говорить что хочешь, но в подробностях я тебе ничего описывать не буду.Сущность человека никогда не являлась жадной или эгоистичной, такой ее делал уклад общественных отношений, который раз уже пишу это.Историк, не корчи из себя умного человека, твои выпады пусты и почти не несут смысла.(что уж говорить о остальных флудерах )
ДА????? Как достичь? с конкретными мерами и реформами? ПЕРВЫЙ РАЗ СЛЫШУ! Очень просил бы ссылку на труды. Сущность человека была, есть и будет(надеюсь) жадной и эгоистичной. Именно эти его качества позволили создать Пирамиды и Великую Китайскую Стену, побудили искать морской путь в Индию, исследовать МИР! а теперь гонят исследовать космос... Я не отрицаю также и того что у человека развиты и чувство сострадания(Красный Крест), любовь к прекрасному(Сикстинская Часовня, произведения Баха, Моцарта и других гениев). ЧЕЛОВЕК многогранен и в этом его сила!
22:41 14.04.2009
Istoruk писал(а):
> Но в основе лежала БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ ПРОДУКТИВНОСТЬ а не идеология. Предлагаю и вам доказать свое превосходство над капиталистами тем же способом.
а зачем?
Istoruk писал(а):
> НАОБОРОТ??? Это не в Союзе строили бесклассовое общество? не посредством тех же концлагерей и расстрелов? Диктатура пролетариата понимаешь ЛИ! То есть если бы фашисты выиграли войну объединившись с демократическими странами чем продолжив существования своих государств(как Франко в Испании) то они не были бы дискредитированы?
Еще раз повторяю тебе в теории не написано про какие то там расстрелы и прочие \"беды\". Единственная попытка - не закономерность.Если бы союз возникал уже раз тридцать и снова рушился, причем одинаково, тогда бы можно было говорить о неверной идеологии, строить закономерности.Ты все слишком упрощаешь.
Istoruk писал(а):
> Тем же самым образом что Форд, который превратил свою мастерскую в огромную корпорацию. Как Билл Гейтс который создал свою империю сидя \"за одним\" компьютером!
Ебаааать....ты в курсе что такое коммунизм??? ты истоик хренов?!?!? Как можно такую хню морозить с таким гордым ником??? Как ты все это представляешь в отсутствии товарно-денежных отношений и в отсутствии воспроизводства капитала????
Istoruk писал(а):
> Почему не возможны? Не так же эти \"асоциальные\" элементы вытесняются в современном обществе? Не зарабатывая денег они так же не могут пользоваться \"продуктами труда\". Так зачем менять просто названия?
Ну так это, и что? Если лентяй ничего не получает сейчас, с чего ты взял что будет получать потом? Я сейчас только про лентяев.Очень много деклассированого элемента сейчас из-за массового спивания, увольнений, беззакония, вобщем из-за обычных реалий нашей жизни.Все эти причины - последствия капитализма.Путаешься опятьМеняется очень много.
Istoruk писал(а):
> Я не спорю с тем, что человек существо социальное даже в большей мере чем биологическое. Но общество не означает КОЛЛЕКТИВИЗМ. Правда так же не означает и индивидуализм. ОНО СТОИТ НА ОБОИХ ЭТИХ КИТАХ. В \"обществе\" муравьев преобладает первое а в человеческом второе. Таким путем шла биологическая эволюция. Индивидуализм преобладал как минимум со времени неолита. Возможность добычи себе средств к существованию в индивидуальном порядке и создания моногамных семей предопределило путь социальной эволюции общества.
Фантазируешь.Никто не на ком не стоит.Киты вообще плавают в море, по глобальным китовым вопросам - к Копернику.Незнаю что уж ты там подглядел в неолите, но сознание людское и его особенности всегда определяются миром в котором он живет.Никакой супер-мупер памяти, способной сохранять особенности (особенно с временным накоплением ) нет.Это уже исключительно твои фантазии.
> ДА????? Как достичь? с конкретными мерами и реформами? ПЕРВЫЙ РАЗ СЛЫШУ! Очень просил бы ссылку на труды. Сущность человека была, есть и будет(надеюсь) жадной и эгоистичной. Именно эти его качества позволили создать Пирамиды и Великую Китайскую Стену, побудили искать морской путь в Индию, исследовать МИР! а теперь гонят исследовать космос... Я не отрицаю также и того что у человека развиты и чувство сострадания(Красный Крест), любовь к прекрасному(Сикстинская Часовня, произведения Баха, Моцарта и других гениев). ЧЕЛОВЕК многогранен и в этом его сила!
> > >
Маркс - Капитал Ленин - государство и революция
читай.тут есть ТО что я сказал.
Istoruk писал(а):
> ЧЕЛОВЕК многогранен и в этом его сила!
красивая аллегория не в тему.
Istoruk писал(а):
> ДА????? Как достичь? с конкретными мерами и реформами? ПЕРВЫЙ РАЗ СЛЫШУ! Очень просил бы ссылку на труды. Сущность человека была, есть и будет(надеюсь) жадной и эгоистичной. Именно эти его качества позволили создать Пирамиды и Великую Китайскую Стену, побудили искать морской путь в Индию, исследовать МИР! а теперь гонят исследовать космос...
какой смысл от всех величайших открытий и достижений, если от них нет толка народу?
09:50 15.04.2009
Коммунисты всего мира сейчас ведут себя странно. Кругом кризис. Если коммунисты знают,как вывести мир из кризиса,то почему этого не делают? Во многих странах мира есть компартии. Им и карты в руки,но коммунисты демонстрируют дружную незаинтересованность в социализме и коммунизме. Чем вызвана такая позиция?
> Коммунисты всего мира сейчас ведут себя странно. Кругом кризис. Если коммунисты знают,как вывести мир из кризиса,то почему этого не делают? Во многих странах мира есть компартии. Им и карты в руки,но коммунисты демонстрируют дружную незаинтересованность в социализме и коммунизме. Чем вызвана такая позиция?
> > >
Возможно изза того, что из всех официальных партий, называющих себя коммунистическими таковыми являются меньше половины, и им сложно боротся с мировыми финансовыми воротилами.Насчет кризиса - я и многие другие коммунисты не заинтересован в помощи капиталистам в сохранении их капиталов.Лучше кризис использовать в своих целях.
14:54 20.04.2009
Дадыр, если вы коммунист, то зачем срываться до \" ты итстоик хренов\" ведь ваше учение не победимо, потому что верно. Не к лицу. Или доводов не хватает, тогда оно не совсем верно.
14:58 20.04.2009
И довод \" а зачем\" тоже не красит проповедника передовой идеологии, не так ли?
18:39 20.04.2009
Belarus писал(а):
>Дадыр, если вы коммунист, то зачем срываться до \" ты итстоик хренов\" ведь ваше учение не победимо, потому что верно. Не к лицу. Или доводов не хватает, тогда оно не совсем верно.
> > >
Просто знаешь очень неприятно когда выскочки, совершенно незная обсуждаемую тему косят под знатоков.Я ему про воспроизводство капитала - он мне про майонез. Раздражает.
Дадыр писал(а):
>Istoruk писал(а):
> Но в основе лежала БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ ПРОДУКТИВНОСТЬ а не идеология. Предлагаю и вам доказать свое превосходство над капиталистами тем же способом.
а зачем?
Ранее беседа шла в том русле, что мне пытались доказать, что коммунизм невозможен итд.Сейчас же мне ПРЕДЛОЖИЛИ сменить тему.Вчитайся в пост.Я имею полное право отказатся от обсуждения иной темы, а уж спросить зачем перемена - тем более.Но это во-первых, а во-вторых - коммунизм необходим для справедливого жизнеустройства, а не для абстрактной погони за эффективностью. Репрессивная капиталистическая система может быть эффективной в начале и абсолютно неэфективной на стадии империализма.Так же с коммунистической системой производства.Конкретная продуктивность зависит от конкретного случая и способа реализации.Вопрос в корне неверен.
З.Ы. становление коммунизма предусматривает наличие более развитых производственных сил и общественных отношений, когда труд является осознанной необходимостью (К СЛОВУ)
18:56 20.04.2009
Тракторист писал(а):
> Нефиг молиться на Маркса, который высосал свою утопию из пальца 150 лет назад.
Понятно, что Маркса Вы никогда не читали, а сведения о его теории почерпнули из комиксов. откуда, в таком случае, берется Ваша бестолковая самонадеянность?
18:58 20.04.2009
Дадыр писал(а):
> Прролетарий, частная и личная собственность - вещи сугубо разные.Частная собственность - собственность, воспроизводящая капитал, в нашей стране ею владеют не так много людей, в основном это крупная буржуазия.Покажи мне этих комунистов, что не против частной собственности! Частная собственность и коммунизм - вещи несовместимые!
Несовместимые в модели \"коммунизм\", но в процессе построения этой социальной модели - вполне совместимы.
19:19 20.04.2009
Смотря что принимать за построение
19:35 20.04.2009
Процесс развития цивилизации и, в частности, развитие социальной системы.
20:25 20.04.2009
Согласен
20:29 20.04.2009
Дадыр у меня к вам такои вопрос . Что такое социализм я знаю я при нем жил . А вот что такое коммунизм - мне сложно представить . Единственное что помню с детства - ето денег не будет и все смогут брать в магазинах все сколько надо .
13:20 21.04.2009
Стругацких почитай.
13:44 21.04.2009
Во-первых у нас в СССР социализма не было, нехватило малости рабочего контроля, т.е. нужена была диктатура пролетариата, а была диктатура ЧИНУШ. Во-вторых, коммунизм, это не жрать от пуза, а работать в удовольствие. А такое будет, только при преобладании интеллектуального труда. А чтобы интеллектуальный труд преобладал, надо чтобы человек-производитель был выведен из сферы производства мат. бл. и услуг и заменён РОБОТАМИ. Как в Японии, в США и пр-х страна.
