> Моя мама подрабатывала продажей дефицитного майонеза... На чердаке еще до сих пор валяются \"запасы\" сгнивших спичек. Одной из причин забастовок шахтеров Донбаса в начале 90ых было отсутствие мыла чтобы помыться после смены... Конечно в Москве это не ощущалось... туда колбасные поездки организовывались. Наверное и апельсины можно было без особых проблем купить, а для меня это чудо заморское было и диво дивное когда маме удавалось их достать....
Ну ты даешь! а коммунизм то здесь причем?
Istoruk писал(а):
> Как это не приведет? это один спустит их на водку а другой на мерсе ездить будет, жить в хорошем доме... ценностей поднакопит, детям своим передаст.... А ответите на вопрос зачем человеку совершенствовать свои профессиональные навыки если он получит все тот же трудодень? Зачем учится, оттачивать навыки, выдумывать что-то новое если в результате он получит все тот же трудодень???
Ни один организм не выдержит столько водки, количество которой равноценно мерседесу и дому. Не рассказывай. Это надо поезд купить.Все люди будут брать товары, все будут брать их относительно одинаково - всвязи с их равнодоступностью. Да и захочет кто то копить - пускай копит.В итоге у всех одинаковое количество продуктов труда.Это не накопление капитала
Istoruk писал(а):
> Идея же коммунизма хочет же сделать наоборот, чтобы сознание(идея) определяла бытие.
Ааааа!!!! Жжошь!!! ты где такую чушь вычитал??? Бытие определяет сознание - один из основных принципов диалектического материализма, на который опирается коммунистическая теория а автор формулировки - Карл Маркс.Я думаю ты знаешь такого.
Istoruk писал(а):
> Заменив деньги словом \"робота\" вы не измените сути явления.
Никто слова не заменяет.Меняется тип общественных отношений.Если ты что то хотел сказать вот этой фразой - поясни.
\"Теперь, после захвата завода, рабочие собираются три раза в неделю, чтобы обсудить проблемы производства и скоординировать свою работу. Они обсуждают проблемы, с которыми столкнулись другие фабрики занятые рабочими, от нападений полиции, бойкота поставщиков и прочими происками буржуазии. Когда рабочие поняли, что их постоянные поставщики не собираются поставлять глину (сырье для керамики) на захваченную рабочими фабрику, они обратились к жителям области Neuquen прося дать им сырье. Mapuches, (местные жители) кто раньше отказывались поставлять глину на Zanon, согласились обеспечить завод сырьем, так как считали борьбу рабочих своей борьбой.\" Оттуда. Захватили завод а дальше? работает он? или все таки закон восторжествовал и фабрику вернули законному собственнику? Если первое то может какие показатели работы есть? Наверное чудеса роста производительности труда? Хотя скорее всего результаты плачевны....
Я же хотел услышать названия хоть 1 одного \"предприятия рабочих\" которое конкурирует на равных с капиталистическими. Захватить то можно но потом работать? Особенно веселит что рабочие после захвата собираются \"три раза в неделю\" поговорить про роботу....
> Istoruk писал(а):
>> Моя мама подрабатывала продажей дефицитного майонеза... На чердаке еще до сих пор валяются \"запасы\" сгнивших спичек. Одной из причин забастовок шахтеров Донбаса в начале 90ых было отсутствие мыла чтобы помыться после смены... Конечно в Москве это не ощущалось... туда колбасные поездки организовывались. Наверное и апельсины можно было без особых проблем купить, а для меня это чудо заморское было и диво дивное когда маме удавалось их достать....
> > Ну ты даешь! а коммунизм то здесь причем?
Как при чем? Наверное не в СССР его строить пытались? Как говорится в старом анекдоте что будет когда в Сахаре начнут строить коммунизм? 50 лет нечего не будет .... а потом начнутся перебои с песком.
> Istoruk писал(а):
>> Как это не приведет? это один спустит их на водку а другой на мерсе ездить будет, жить в хорошем доме... ценностей поднакопит, детям своим передаст.... А ответите на вопрос зачем человеку совершенствовать свои профессиональные навыки если он получит все тот же трудодень? Зачем учится, оттачивать навыки, выдумывать что-то новое если в результате он получит все тот же трудодень???
> > Ни один организм не выдержит столько водки, количество которой равноценно мерседесу и дому. Не рассказывай. Это надо поезд купить.Все люди будут брать товары, все будут брать их относительно одинаково - всвязи с их равнодоступностью. Да и захочет кто то копить - пускай копит.В итоге у всех одинаковое количество продуктов труда.Это не накопление капитала
Ну я же про водку образно (можно и Хеннеси глушить..). Имелось ввиду что один использует заработанное с умом а другой растранжирить. Как это одинаковое количество? Один накопил и приумножил а второй и матраца на котором спать не будет иметь.
> > Istoruk писал(а):
>> Идея же коммунизма хочет же сделать наоборот, чтобы сознание(идея) определяла бытие.
> > Ааааа!!!! Жжошь!!! ты где такую чушь вычитал??? Бытие определяет сознание - один из основных принципов диалектического материализма, на который опирается коммунистическая теория а автор формулировки - Карл Маркс.Я думаю ты знаешь такого.
Попробуй опровергнуть с фактами и логическими размышлениями а не лозунгами. То есть соглашаясь с Марксом(тут я согласен) следует то что современный человек есть следствием бытия. Коммунизм есть \"идеей\" а не \"бытием\". Человека он хочет изменить? бытие хочет? Чувствуете его внутреннее противоречие? как на меня коммунизм это странный сплав материализма и идеализма, но в основе лежит последний.
> Istoruk писал(а):
>> Заменив деньги словом \"робота\" вы не измените сути явления.
> > Никто слова не заменяет.Меняется тип общественных отношений.Если ты что то хотел сказать вот этой фразой - поясни.
Называя вещь, что обладает покупательной способностью(есть средством обмена) другим словом вы не изменяете его сущности. Она дальше продолжает обладать своими функциями.
18:04 02.04.2009
Istoruk писал(а):
> Я же хотел услышать названия хоть 1 одного \"предприятия рабочих\" которое конкурирует на равных с капиталистическими. Захватить то можно но потом работать? Особенно веселит что рабочие после захвата собираются \"три раза в неделю\" поговорить про роботу....
Читай посты, прежде чем на них отвечать. я не говорил того что они будут конкурировать на равных.
Istoruk писал(а):
> Как при чем? Наверное не в СССР его строить пытались? Как говорится в старом анекдоте что будет когда в Сахаре начнут строить коммунизм? 50 лет нечего не будет .... а потом начнутся перебои с песком.
То что власть говорила о построении коммунизма, и все что стало с союзом ничуть не дискредитирует коммунистическую идеологию.Это все равно что обвинять в крушении корабля неправильную воду.Ты нелогичен.
Istoruk писал(а):
> Ну я же про водку образно (можно и Хеннеси глушить..). Имелось ввиду что один использует заработанное с умом а другой растранжирить. Как это одинаковое количество? Один накопил и приумножил а второй и матраца на котором спать не будет иметь.
\"Преумножают\" свои богатства капиталисты, за счет эксплуатации народа.Коммунизм предусматривает равное распределение продукта труда.Если человек вместо дома попросит несколько тысяч матрасов, к примеру, то это ЕГО ЛИЧНОЕ ПРАВО, право самому вибирать необходимый продукт труда. Ничего против этого не имею.
Istoruk писал(а):
> Попробуй опровергнуть с фактами и логическими размышлениями а не лозунгами. То есть соглашаясь с Марксом(тут я согласен) следует то что современный человек есть следствием бытия. Коммунизм есть \"идеей\" а не \"бытием\". Человека он хочет изменить? бытие хочет? Чувствуете его внутреннее противоречие? как на меня коммунизм это странный сплав материализма и идеализма, но в основе лежит последний.
С кем приходится спорить..... БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ - вот изначальный смысл высказыванья Маркса.Оно означает первичности материи над идеей, формировании идеи материей а не наоборот.Коммунизм нихочет никого изменять, так как это ИДЕЯ, она не может ХОТЕТЬ.Она НЕОДУШЕВЛЕННА.понимаешь к чему я клоню?Так же высказыванье предусматривает то, что тип общественно-экономических отношений(бытие) является основой в формировании сознания человека.Твой уровень знания теории отвратителен.Крайне глупо пускатся в спор о коммунизме без знания ОСНОВ диалектического материализма.
Istoruk писал(а):
> Называя вещь, что обладает покупательной способностью(есть средством обмена) другим словом вы не изменяете его сущности. Она дальше продолжает обладать своими функциями.
Возможно ты думаешь что теория коммунизма предусматривает становление батьки аля-Сталин и изменение цвета флага.Боюсь тебя огорчить это не так.Капитализм - система властвования товара над человеком.Все являются потребителями, и все являются в какой то степени товаром.Все можно измерить в деньгах, товары, чувства, людей, даже те, кто управляет этим миром с помощью огромных запасов капитала находятся в жесточайшей псиологической зависимости от процесса оборота капитала.Настоящим хозяином положения являются ДЕНЬГИ.бумажки.Коммунизм утверждает подчинение вещей Человеку.Отсутствие эксплуатации, торговли, общество равных возможностей и равных обязанностей.Каждому - по способностям, каждому -по потребностям.Прежде чем ты начнешь отвечать на мой пост настоятельно рекомендую обдумать все сказанное сдесь, прочитать хотя бы основные труды Маркса, о сути исторического материализма, о сути коммунистического общества.Не смеши людей.
17:07 08.04.2009
Зачем Ленин вводил капиталистические инутрументы во времена НЭП (рынок,биржу)?Зачем Ленин раздавал частную собственностьв 1918 году?Зачем Ленин воевал с коммунистами догматиками?Ленин - враг народа,которому нужна была власть и не больше!Это единственное объяснение его действий.Ленин сам гадил в свой суп,который и заварил.А из всего этого получился Марксизм-Ленинизм - идеология,которую впаривали ни в чём не винным людям,когда сам вождь куралесил как мог.
18:21 08.04.2009
Почему коммунисты молчат? Не говорят о крахе капитализма?
19:44 11.04.2009
Ты в курсе что такое уровень развития производственных сил?НЭП с рыночными элементами был введен для того, чтоб развить послевоенные производственные силы до того уровня, на котором они смогут эффективо работать методы социалистические.Будучи проведен в период сурового кризиса он вывел страну из него.Коммунисты догматики слишком идеалистичны, если бы они взяли все под свой контроль, сейчас бы уже никто не помнил такого слово как коммунизм.Тот же Троцкий с его перманентной революцией - мол перманентная революция не удалась, давайте все вернем на место, оставим царя, а через десяток годиков все снова сделаем. Ага, ЩАЗ,сделали бы. Да через месяц бы после такого повората событий всех бы коммунистов ликвидировали, и мир бы про коммунистическую теорию забыл.Хоть и большевики не добились своего в итоге, зато они расширили омировую область влияния коммунистической идеологии до невероятных размеров, это бесспорно огромный плюс.
11:05 12.04.2009
Доктрина коммунизма в той форме, в которой она присутствовала в нынешнем мире, изжила себя. Рассадник тунеядцев и нахлебников. Карьеризм и духовный нигилизм никогда не могли привести к процветанию. Коммунизм в высшей своей фазе — высоконравственная и высокодуховная Община, где все трудятся во имя Общего Блага, минуя внутреннюю деградацию и осознав, что без работы над собой не может быть никакого элемента общины или сотрудника. Коммунизм — это именно высокодуховная Община в каждом коллективе. Посмотрите, как работает организм наш для поддержания жизни. Всё здесь распределено разумно, и нет ни одной клеточки, которая лишена была бы работы, а значит, духовной мощи. Из этих клеточек и складывается общая рать тружеников. Действительно, в мире всё подобно, т.к. действуют единые законы единого организма Вселенной. Недаром муравьи и пчелы на своём уровне даны нам в назидание. Всё высокодисциплинированно, и всё, как в хорошей семье: общие силы, общие интересы, общая цель. Обратно: эгоиндивидуализм - распад единого организма на атомы. Атомизирование. Т.о. идеалом эгоиндивидуализма будет кладбище, где полное освобождение от целого. Что наверху, то и внизу - полное подобие. Если эгоиндивидуалист требует полной свободы для себя, пусть будет последовательным в своём принципе - даст свободу и его тело составляющим атомам. Иначе - лицемерие. Именно, насквозь лицемерен эгоиндивидуализм.
12:08 12.04.2009
Идею коммунизма погубила жидовская идея мирового господства. Лозунг \"Догоним и перегоним\" превратился в анегдот. \"Догнать можно но перегонять не надо. Почему?голая задница видна будет.\"
15:24 12.04.2009
Дадыр писал(а):
> Ты в курсе что такое уровень развития производственных сил?НЭП с рыночными элементами был введен для того, чтоб развить послевоенные производственные силы до того уровня, на котором они смогут эффективо работать методы социалистические.Будучи проведен в период сурового кризиса он
Сейчас все признаки НЭПа есть.
17:25 12.04.2009
Уважаемый Ситвед. Вы даже не предстваляете как близки к истине (коммунизму).
Коммунизм для роботов возможен , но не для людей.
Если бы вы изменили свою парадигму, ваши слова звучалибы так:\"Коммунизм для людей, возможен только с РОБОТАМИ.\"
21:55 12.04.2009
Дадыр писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Я же хотел услышать названия хоть 1 одного \"предприятия рабочих\" которое конкурирует на равных с капиталистическими. Захватить то можно но потом работать? Особенно веселит что рабочие после захвата собираются \"три раза в неделю\" поговорить про роботу....
> > Читай посты, прежде чем на них отвечать. я не говорил того что они будут конкурировать на равных.
А я именно об єтом спрашивал. То есть о \"не читании\" то вы перекладываете с больной головы на здоровую.
> Istoruk писал(а):
>> Как при чем? Наверное не в СССР его строить пытались? Как говорится в старом анекдоте что будет когда в Сахаре начнут строить коммунизм? 50 лет нечего не будет .... а потом начнутся перебои с песком.
> > То что власть говорила о построении коммунизма, и все что стало с союзом ничуть не дискредитирует коммунистическую идеологию.Это все равно что обвинять в крушении корабля неправильную воду.Ты нелогичен.
Я вас как-то не пойму.... Вы считаете что неудачная попытка реализации не дискредитирует идею? Миллионы жертв на ваш взгляд недостаточная цена за урок? Может тогда и опыт Муссолини не дискредитирует фашизм? А Третий Рейх национал социализм? Или вы утверждаете, что это была говорильня и по сути коммунизм никто не строил?
> Istoruk писал(а):
>> Ну я же про водку образно (можно и Хеннеси глушить..). Имелось ввиду что один использует заработанное с умом а другой растранжирить. Как это одинаковое количество? Один накопил и приумножил а второй и матраца на котором спать не будет иметь.
> > \"Преумножают\" свои богатства капиталисты, за счет эксплуатации народа.Коммунизм предусматривает равное распределение продукта труда.Если человек вместо дома попросит несколько тысяч матрасов, к примеру, то это ЕГО ЛИЧНОЕ ПРАВО, право самому вибирать необходимый продукт труда. Ничего против этого не имею.
А если человек попросит \"станок\"? а с этого станка раскрутившись завод себе забабахает? Ну а даже если это не брать... то и при коммунизме возможны бомжи и бедняки?
> Istoruk писал(а):
>> Попробуй опровергнуть с фактами и логическими размышлениями а не лозунгами. То есть соглашаясь с Марксом(тут я согласен) следует то что современный человек есть следствием бытия. Коммунизм есть \"идеей\" а не \"бытием\". Человека он хочет изменить? бытие хочет? Чувствуете его внутреннее противоречие? как на меня коммунизм это странный сплав материализма и идеализма, но в основе лежит последний.
> > С кем приходится спорить..... БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ - вот изначальный смысл высказыванья Маркса.Оно означает первичности материи над идеей, формировании идеи материей а не наоборот.Коммунизм нихочет никого изменять, так как это ИДЕЯ, она не может ХОТЕТЬ.Она НЕОДУШЕВЛЕННА.понимаешь к чему я клоню?Так же высказыванье предусматривает то, что тип общественно-экономических отношений(бытие) является основой в формировании сознания человека.Твой уровень знания теории отвратителен.Крайне глупо пускатся в спор о коммунизме без знания ОСНОВ диалектического материализма.
Вопрос в том что у вас Маркс это религия. Вы воспринимаете за аксиому все что писал Маркс. Я же поддаю сомнению некоторые его высказывания. Вот например не согласен с тем что коммунизм основан полностью на материализме. Бытие определило что человек индивидуалист а в основе коммунизма лежит коллективизм. То есть как бытие так и сознание не соответствует самой идеи. Коммунизм как идея конечно неодушевлен но несет в себе какие-то \"смыслы\" которые имеют целью изменить мир. Носителями каждой идеи есть люди. Но попытка реализации абсурдных догм не имеющих отношения к реальности ведет к трагедии, временами грандиозным по своим масштабам.
> Istoruk писал(а):
>> Называя вещь, что обладает покупательной способностью(есть средством обмена) другим словом вы не изменяете его сущности. Она дальше продолжает обладать своими функциями.
> > Возможно ты думаешь что теория коммунизма предусматривает становление батьки аля-Сталин и изменение цвета флага.Боюсь тебя огорчить это не так.Капитализм - система властвования товара над человеком.Все являются потребителями, и все являются в какой то степени товаром.Все можно измерить в деньгах, товары, чувства, людей, даже те, кто управляет этим миром с помощью огромных запасов капитала находятся в жесточайшей псиологической зависимости от процесса оборота капитала.Настоящим хозяином положения являются ДЕНЬГИ.бумажки.Коммунизм утверждает подчинение вещей Человеку.Отсутствие эксплуатации, торговли, общество равных возможностей и равных обязанностей.Каждому - по способностям, каждому -по потребностям.Прежде чем ты начнешь отвечать на мой пост настоятельно рекомендую обдумать все сказанное сдесь, прочитать хотя бы основные труды Маркса, о сути исторического материализма, о сути коммунистического общества.Не смеши людей.
Самое веселое, что теория коммунизма не говорит КАК его построить. конечно радует обязательность его наступления.... правда не понятно откуда ждать счастья. Очень многое меряется деньгами. Слава богу не все и это нормально - ЭТО БЫТИЕ. Чем ваша \"робота\" будет отличатся? поймите желания мерятся достижениями есть огромным стимулом для человека. Являясь существом жадным, эгоистичным и злопамятным он всегда будет лезть вверх работая локтями.
Советую вам читать не только труды стопятидесятилетней давности. По сути это(коммунизм) скорее забавная умозрительная конструкция какую несколько гениальных фанатов взялись реализовать. Несмотря на ОГРОМНЫЕ жертвы попытка была неудачна.
22:19 12.04.2009
К чёрту коммунистов ... Сколько можно наступать на одни и теже грабли ? Или мало огребали всей страной от деспотии картавых придурков в прошлом веке? Сколько можно молится на гипсовые головы \"вождей пролетариата\"? В помойку этих коммунистических обманщиков !
> Вы даже не предстваляете как близки к истине (коммунизму). > Коммунизм для роботов возможен , но не для людей. > Если бы вы изменили свою парадигму, ваши слова звучалибы так:\"Коммунизм для людей, возможен только с РОБОТАМИ.\"
Тут вы делаете основоположную ошибку. Автоматизация производства и усовершенствования технологий не ведет автоматически к коммунизму по одной простой причине. Экономическая история свидетельствует с ростом экономических возможностей что есть следствием развития технологий растут и потребности. Один из основных закон экономики говорит что ресурсы ограниченные а потребности бесконечны....
16:34 13.04.2009
prank писал(а):
> Коммунизм это цель.
Коммунизм уже строили в нашей стране. Построили его для избранных. Морочили людям головы и всё ещё продолжают ... (Предполагалось, что воспитают людей с небольшими потребностями.)
>> Я не считаю что она вечна. Думаю что прогресс будет идти но это не повод предрекать пришествие коммунизма. И кстати именно производственные отношения это доказывают, так как нет ни 1 предприятия \"общественной\" собственности способного на равных конкурировать с капиталистами....
> > Еще бы, их не так много и они существуют в стране с капиталистической экономикой.Другого быть не может.
Вот видишь кусок поста с 4 страницы? Тут я говорю четко и понятно что в капиталистической стране одно народное предприятие не может толком конкурировать.Учись читать.
Istoruk писал(а):
> Я вас как-то не пойму.... Вы считаете что неудачная попытка реализации не дискредитирует идею? Миллионы жертв на ваш взгляд недостаточная цена за урок? Может тогда и опыт Муссолини не дискредитирует фашизм? А Третий Рейх национал социализм? Или вы утверждаете, что это была говорильня и по сути коммунизм никто не строил?
Почему же, у них же все удалось! Концлагеря, расовые чистки, у них все было как вожди ихние завещали, только вот война им все планы попортила.В данном случаае действия соответствовали идее, поэтому идея дискредитирована действиями.В случае с союзом все наоборот.Твоя понимать?
Istoruk писал(а):
> А если человек попросит \"станок\"? а с этого станка раскрутившись завод себе забабахает? Ну а даже если это не брать... то и при коммунизме возможны бомжи и бедняки?
Каким образом???? как он может раскрутится от станка???ну ты жжошь..... Бомжи и бедняки невозможны, каждый должен делать посильный вклад в общее дело и получать наравне с другими продукт труда.Если же человек может, но не хочет работать - пускай живет как хочет, он сам за себя ответственен.Только вот пользоватся продуктом труда он не сможет, так что придется питаться ему подножным кормом. В конце концов он выродится в антисоциальщину, и скорее всего окажется за решеткой.
Istoruk писал(а):
> Вопрос в том что у вас Маркс это религия. Вы воспринимаете за аксиому все что писал Маркс. Я же поддаю сомнению некоторые его высказывания. Вот например не согласен с тем что коммунизм основан полностью на материализме. Бытие определило что человек индивидуалист а в основе коммунизма лежит коллективизм. То есть как бытие так и сознание не соответствует самой идеи. Коммунизм как идея конечно неодушевлен но несет в себе какие-то \"смыслы\" которые имеют целью изменить мир. Носителями каждой идеи есть люди. Но попытка реализации абсурдных догм не имеющих отношения к реальности ведет к трагедии, временами грандиозным по своим масштабам.
Ошибаешься.Возможно какие нибудь замшелые сектанты и делают из Маркса религию, современный левый фронт к этому не склонен.Мы берем его идеи за основу, творчески их развиваем в соответствии с реальным временем.Так же изучаются многие труды теоретиков нашего времени.Насчет бытия ты опять погнал.Человек -существо био-социальное, без общества он перестанет быть человеком, пойдет деградация.Индивидуализм внушает капиталистический уклад жизни, но не больше.
Istoruk писал(а):
> Самое веселое, что теория коммунизма не говорит КАК его построить. конечно радует обязательность его наступления.... правда не понятно откуда ждать счастья. Очень многое меряется деньгами. Слава богу не все и это нормально - ЭТО БЫТИЕ. Чем ваша \"робота\" будет отличатся? поймите желания мерятся достижениями есть огромным стимулом для человека. Являясь существом жадным, эгоистичным и злопамятным он всегда будет лезть вверх работая локтями. Советую вам читать не только труды стопятидесятилетней давности. По сути это(коммунизм) скорее забавная умозрительная конструкция какую несколько гениальных фанатов взялись реализовать. Несмотря на ОГРОМНЫЕ жертвы попытка была неудачна
И это все тоже описано, и как воплощать его тоже Можешь говорить что хочешь, но в подробностях я тебе ничего описывать не буду.Сущность человека никогда не являлась жадной или эгоистичной, такой ее делал уклад общественных отношений, который раз уже пишу это.Историк, не корчи из себя умного человека, твои выпады пусты и почти не несут смысла.(что уж говорить о остальных флудерах )
а коммунизм то здесь причем?
...
?
!
Можешь говорить что хочешь, но в подробностях я тебе ничего описывать не буду.Сущность человека никогда не являлась жадной или эгоистичной, такой ее делал уклад общественных отношений, который раз уже пишу это.Историк, не корчи из себя умного человека, твои выпады пусты и почти не несут смысла.(что уж говорить о остальных флудерах )