Пятьсот миллионов долларов за смерть студента, это много или мало?
20:32 30.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> В Новгороде была обычная борьба партий (кланов) со всеми ее приемами: подкупом и угрозами. Часто «столкновние мнений» переходило в банальное мордобитие. Кто навербует себе больше сторонников «за гречку», тот и выигрывает. Такое действительно было много где.
И каким местом это отрицает тот факт, что «формой правления» (видите — я использую варианты которые Вам нравятся) там была демократия?
22:45 30.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В Новгороде была обычная борьба партий (кланов) со всеми ее приемами: подкупом и угрозами. Часто «столкновние мнений» переходило в банальное мордобитие. Кто навербует себе больше сторонников «за гречку», тот и выигрывает. Такое действительно было много где.
> > И каким местом это отрицает тот факт, что «формой правления» (видите — я использую варианты которые Вам нравятся) там была демократия?
А ты знаешь в какой «форме» там проводилось голосование? Купеческая республика там была, а вот демократии уже не было, увы.
08:19 31.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> За всю известную историю человечества демократия никогда не была реализована на уровне государства.
> > Ну зачем же так … был такой ганзейский город-государство Новгород. и это далеко не единственный пример.
На примере Вече Новгорода и Пскова, очень хорошо видна безуспешность попыток реализовать демократию на государственном уровне. Главная проблема — увеличение самого общества. Дело в том, что в демократии главное вовсе не голосование, а обсуждение. Общественное мнение (мнение устраивающее большинство, то есть мнение максимального компромисса) может быть создано только в процессе обсуждения. И никак иначе. Современные методы и способы никак этого не позволяют получить. Максимум что нам доступно — это собрать личные мнения в одну кучу и каким-то образом статистически их обработать. Демократии нет не потому что злые дяди отобрали у народа власть, а потому что до не давнего времени попросту не существовало соответствующих технологий для её реализации.
08:36 31.12.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> Современные методы и способы никак этого не позволяют получить.
Ну зачем же так пессимистично — представительная демократия именно эту проблему и решает уже пару столетий. При работающей обратной связи — очень даже неплохо (хотя и неидеально) :D
09:53 31.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> И каким местом это отрицает тот факт, что «формой правления» (видите — я использую варианты которые Вам нравятся) там была демократия?
Тогда надо уточнить объем понятия «демократия».
10:03 31.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Тогда надо уточнить объем понятия «демократия».
Предлагайте ваш вариант, который бы, не противореча общеизвестным определениям, отрицал бы демократичность у новгорода.
10:19 31.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Предлагайте ваш вариант, который бы, не противореча общеизвестным определениям, отрицал бы демократичность у новгорода.
Меня совершенно не волнует определение понятия демократии. Демократия не имеет для меня сакральной ценности. Для меня главное — процесс и результат.
Вы считаете новгородский политический строй демократией? Я показала, что этот строй выглядел вот так:
В Новгороде была обычная борьба партий (кланов) со всеми ее приемами: подкупом и угрозами. Часто «столкновние мнений» переходило в банальное мордобитие. Кто навербует себе больше сторонников «за гречку», тот и выигрывает. Такое действительно было много где.
17:00 31.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Современные методы и способы никак этого не позволяют получить.
>Ну зачем же так пессимистично — представительная демократия именно эту проблему и решает уже пару столетий. При работающей обратной связи — очень даже неплохо (хотя и неидеально) :D
Какую проблему решает представительская демократия? Формирования общественного мнения? Ты меня извини конечно, но ты демонстрируешь крайнюю степень запрограммированности. Попробуй всё-таки отрешится от стереотипов, сделай над собой усилие пожалуйста. К слову о представительской демократии. В своей сути она демократией не является, потому как не обеспечивает главного — власти собственно народа. В лучшем случае это власть представителей, а обычно — власть тех, кто этих самых представителей на коротком поводке держит.
18:29 31.12.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Современные методы и способы никак этого не позволяют получить.
>>Ну зачем же так пессимистично — представительная демократия именно эту проблему и решает уже пару столетий. При работающей обратной связи — очень даже неплохо (хотя и неидеально) :D
>Какую проблему решает представительская демократия? Формирования общественного мнения? Ты меня извини конечно, но ты демонстрируешь крайнюю степень запрограммированности. Попробуй всё-таки отрешится от стереотипов, сделай над собой усилие пожалуйста.
К сожалению (поскольку иначе всё было бы проще исправить) крайнюю степень запрограммированности и неспособность отрешиться от стереотипов тут проявляю не я.
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> К слову о представительской демократии. В своей сути она демократией не является, потому как не обеспечивает главного — власти собственно народа. В лучшем случае это власть представителей, а обычно — власть тех, кто этих самых представителей на коротком поводке держит.
В представительной демократии есть такой риск, поэтому она работает хорошо только при отлаженной системе обратной связи. И чем лучше работает система — тем ближе она к идеальной демократии. Вариант держания депутата на поводке, в случае когда его в любую секунду могут переизбрать (по известной процедуре) и когда есть независимые (по крайней мере от «поводкодержателя») средства информирования избирателей — сводится к мягкому подталкиванию в нужную сторону (на которое депутат идёт, требуя чего-то взамен для своих избирателей тоже). что, в целом, плохо, но ни разу не смертельно. Но я так понимаю, что у Вас другие данные, поэтому я с глубоким интересом готов их изучать в этой или других (что было бы логичнее) темах.
21:29 31.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> К сожалению (поскольку иначе всё было бы проще исправить) крайнюю степень запрограммированности и неспособность отрешиться от стереотипов тут проявляю не я.
Угу. Так представительская демократия хоть как-то способствует формированию общественного мнения? Вот то то и оно… Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> В представительной демократии есть такой риск, поэтому она работает хорошо только при отлаженной системе обратной связи. И чем лучше работает система — тем ближе она к идеальной демократии. Вариант держания депутата на поводке, в случае когда его в любую секунду могут переизбрать (по известной процедуре) и когда есть независимые (по крайней мере от «поводкодержателя») средства информирования избирателей — сводится к мягкому подталкиванию в нужную сторону (на которое депутат идёт, требуя чего-то взамен для своих избирателей тоже). что, в целом, плохо, но ни разу не смертельно. Но я так понимаю, что у Вас другие данные, поэтому я с глубоким интересом готов их изучать в этой или других (что было бы логичнее) темах.
Думаешь желающих на депутатское место нехватка? Власть имущее меньшинство предоставит нам любое количество марионеток, на любой вкус. Даже не сомневайся.
21:33 31.12.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение: > Угу. Так представительская демократия хоть как-то способствует формированию общественного мнения?
С некоторых пор что-то вообще на этой планете не способствует формированию общественного мнения? И что? :D
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> Думаешь желающих на депутатское место нехватка? Власть имущее меньшинство предоставит нам любое количество марионеток, на любой вкус. Даже не сомневайся.
Тут сильно зависит от того, с какой стороны на это дело смотреть — запущенные случаи олигархии и охлократии одинаково печальны. но я то больше смотрю на положительные примеры, где баланс виден. если сходу пальцем потыкать получится Канада, Швейцария, и т. п.)))
10:10 01.01.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение: >> Угу. Так представительская демократия хоть как-то способствует формированию общественного мнения?
> > С некоторых пор что-то вообще на этой планете не способствует формированию общественного мнения? И что? :D
Если ты вернёшься по нашей дискуссии верх, то внезапно обнаружишь, что я уже говорил с каких пор и почему нарушилось формирование общественного мнения. Уточню, оно стало фрагментированным.(Слово классное, нравится.) Нет, я ничего против стереотипов не имею, они помогают нам ориентироваться в окружающем мире. И уж так получается, что большинство из них мы получаем в своё мировоззрение уже готовыми. Но хоть иногда надо и своими мозгами жить, как ты думаешь? Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Думаешь желающих на депутатское место нехватка? Власть имущее меньшинство предоставит нам любое количество марионеток, на любой вкус. Даже не сомневайся.
> > Тут сильно зависит от того, с какой стороны на это дело смотреть — запущенные случаи олигархии и охлократии одинаково печальны. но я то больше смотрю на положительные примеры, где баланс виден. если сходу пальцем потыкать получится Канада, Швейцария, и т. п.)))
Ну просто замечательно. Мы теперь демократию желудком мерить будем? Может ещё и похрюкаем? Это так символично, год свиньи всё-таки.
20:09 01.01.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> умершего из-за растройства здоровья полученного в заключении в Корее американского студента Отто Вамбриера. >
Умер да и умер. Вот жешь не было печали. Ещё нарожают новых американцев. Хоть будет кого арестовывать и гноить в тюрьмах.
21:54 01.01.2019
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> Но хоть иногда надо и своими мозгами жить, как ты думаешь?
Я думаю чем чаще их применяют для руководства своими действиями — тем лучше)
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> я то больше смотрю на положительные примеры, где баланс виден. если сходу пальцем потыкать получится Канада, Швейцария, и т. п.)))
>Ну просто замечательно. Мы теперь демократию желудком мерить будем? Может ещё и похрюкаем? Это так символично, год свиньи всё-таки.
Зря Вы так часто стереотипами пользуетесь. мы в первую очередь о качестве собственно демократии, во вторую о качестве образования (включая индекс цитирование и количество нобелевок на душу населения), медицины (включая продолжительность жизни), и т. п. прав человека, а про колбасу уже в самом конце)
08:38 02.01.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Зря Вы так часто стереотипами пользуетесь. мы в первую очередь о качестве собственно демократии, во вторую о качестве образования (включая индекс цитирование и количество нобелевок на душу населения), медицины (включая продолжительность жизни), и т. п. прав человека, а про колбасу уже в самом конце)
Да мне бы на власть народа посмотреть, хоть одним глазком. В США власть денег — плутократия, в Иране власть священослужителей — теократия, в Китае власть партии — партократия. И что характерно, все представительской демократией как ширмой прикрываются.
