>>>> Вообще-то, я здесь выяснил тот факт, в том числе на основе ваших сообщений, что украинские националисты сотрудничали с немецкими нацистами.
>>> >>> Нет, с нацистами не сотрудничали. >>> Я уже пояснял здесь на форуме.
>> >>
>>> Просто потому что германские нацисты считали славян неполноценными, и потому недостойными своего государства. >>> А цель украинских националистов была именно такова: своё государство. >>> Т. е. цели несовместимы.
>> >> Думаю в этом вопросе все достаточно ясно. Но если хотите поясню логику еще раз. >> >> 1. Бандеровцы сотрудничали с Абвером. Это исторический факт, который и вы не опровергаете. >> >> 2. Абвер — это военная разведка, как ГРУ в России. >> Те, кто идут на сотрудничество с ГРУ идут на сотрудничество с российскими властями, оказывая им содействие. Они могут не знать фамилии генералов, руководящих ГРУ, тем более их политические взгляды. >> >> Также и Бандера, сотрудничая с немецкими властями, разделял некие их устремления, потому и сотрудничал. Личные взгляды руководителей Абвера не имели никакого значения. Сомневаюсь, что Канарис в 1941-м был против Гитлера. Но даже если и так, то он точно не рассказывал это какому-то Бандере. >> >> 3. У власти в Германии с 1939-го по 1941-й были нацисты. >> >> Вывод: Бандера с 1939-го по 1941-й сотрудничал с нацистами. >> >> Про цели важно различать декларируемые цели и проявляющиеся через практические действия. >> Гебельсовская пропаганда вовсю вещала, что несет славянам, в том числе украинцам, свободу от большевизма, а не порабощение или уничтожение. >> Бандера декларировал тоже самое. >> >> На практике, взяв власть в свои руки, нацисты делали не совсем то, что декларировали. Что делал бы Бандера возьми он власть в Украине мы можем лишь предполагать. Но действия бандеровцев на территориях, которые они контролировали, многие называют нацистскими. Это про Волынь.
>>>> >>>> Для того чтобы определить являлись ли украинские националисты нацистами следует сначала дать определение понятия «нацисты», а потом проанализировать деятельность украинских националистов на соответствие этому понятию. В этой теме мы этого не делали.
>>>
>>> Нацизм — это очень простая идеология из 2х пунктов: >>> 1) Некая нация объявляется самой умной, передовой, красивой <nobr>и т. д.</nobr>
>> >>
>>> 2) Все остальные должны либо быть порабощены, либо уничтожены.
> >
>>>
>>> Идеология ОУН никогда не содержала ничего подобного.
>> >> Слишком общее определение. И как всякое общее допускает слишком свободную трактовку.
>
> Можете натягивать сову на глобус столько сколько вам нравится. > > У Гитлера не было более верного и преданного союзника чем сталинский СССР.
многие нынешние русофашисто с ностальжи вспоминают то время. Вот бы не ипануло б Гитлеру тогда напасть на ссср. вот бы мы вместе тогда «весь мир бы раком поставили». жаль не заскринил тогда такой перл
>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Вообще-то, я здесь выяснил тот факт, в том числе на основе ваших сообщений, что украинские националисты сотрудничали с немецкими нацистами. >>>> >>>> Нет, с нацистами не сотрудничали. >>>> Я уже пояснял здесь на форуме. >>> >>> >>>> Просто потому что германские нацисты считали славян неполноценными, и потому недостойными своего государства. >>>> А цель украинских националистов была именно такова: своё государство. >>>> Т. е. цели несовместимы. >>> >>> Думаю в этом вопросе все достаточно ясно. Но если хотите поясню логику еще раз. >>> >>> 1. Бандеровцы сотрудничали с Абвером. Это исторический факт, который и вы не опровергаете. >>> >>> 2. Абвер — это военная разведка, как ГРУ в России. >>> Те, кто идут на сотрудничество с ГРУ идут на сотрудничество с российскими властями, оказывая им содействие. Они могут не знать фамилии генералов, руководящих ГРУ, тем более их политические взгляды. >>> >>> Также и Бандера, сотрудничая с немецкими властями, разделял некие их устремления, потому и сотрудничал. Личные взгляды руководителей Абвера не имели никакого значения. Сомневаюсь, что Канарис в 1941-м был против Гитлера. Но даже если и так, то он точно не рассказывал это какому-то Бандере. >>> >>> 3. У власти в Германии с 1939-го по 1941-й были нацисты. >>> >>> Вывод: Бандера с 1939-го по 1941-й сотрудничал с нацистами. >>> >>> Про цели важно различать декларируемые цели и проявляющиеся через практические действия. >>> Гебельсовская пропаганда вовсю вещала, что несет славянам, в том числе украинцам, свободу от большевизма, а не порабощение или уничтожение. >>> Бандера декларировал тоже самое. >>>
>>> На практике, взяв власть в свои руки, нацисты делали не совсем то, что декларировали. Что делал бы Бандера возьми он власть в Украине мы можем лишь предполагать. Но действия бандеровцев на территориях, которые они контролировали, многие называют нацистскими. Это про Волынь. >>>>> >>>>> Для того чтобы определить являлись ли украинские националисты нацистами следует сначала дать определение понятия «нацисты», а потом проанализировать деятельность украинских националистов на соответствие этому понятию. В этой теме мы этого не делали.
>>>> Идеология ОУН никогда не содержала ничего подобного. >>> >>> Слишком общее определение. И как всякое общее допускает слишком свободную трактовку.
>>
>
>
>> Можете натягивать сову на глобус столько сколько вам нравится. >> >> У Гитлера не было более верного и преданного союзника чем сталинский СССР.
>многие нынешние русофашисто с ностальжи вспоминают то время. Вот бы не ипануло б Гитлеру тогда напасть на ссср. вот бы мы вместе тогда «весь мир бы раком поставили». жаль не заскринил тогда такой перл
Taк ведь "два сапога - пара".
13:36 15.01.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
>>>> Вообще-то, я здесь выяснил тот факт, в том числе на основе ваших сообщений, что украинские националисты сотрудничали с немецкими нацистами.
>>> >>> Нет, с нацистами не сотрудничали. >>> Я уже пояснял здесь на форуме.
>> >>
>>> Просто потому что германские нацисты считали славян неполноценными, и потому недостойными своего государства. >>> А цель украинских националистов была именно такова: своё государство. >>> Т. е. цели несовместимы.
>> >> Думаю в этом вопросе все достаточно ясно. Но если хотите поясню логику еще раз. >> >> 1. Бандеровцы сотрудничали с Абвером. Это исторический факт, который и вы не опровергаете. >> >> 2. Абвер — это военная разведка, как ГРУ в России. >> Те, кто идут на сотрудничество с ГРУ идут на сотрудничество с российскими властями, оказывая им содействие. Они могут не знать фамилии генералов, руководящих ГРУ, тем более их политические взгляды. >> >> Также и Бандера, сотрудничая с немецкими властями, разделял некие их устремления, потому и сотрудничал. Личные взгляды руководителей Абвера не имели никакого значения. Сомневаюсь, что Канарис в 1941-м был против Гитлера. Но даже если и так, то он точно не рассказывал это какому-то Бандере. >> >> 3. У власти в Германии с 1939-го по 1941-й были нацисты. >> >> Вывод: Бандера с 1939-го по 1941-й сотрудничал с нацистами. >> >> Про цели важно различать декларируемые цели и проявляющиеся через практические действия. >> Гебельсовская пропаганда вовсю вещала, что несет славянам, в том числе украинцам, свободу от большевизма, а не порабощение или уничтожение. >> Бандера декларировал тоже самое. >> >> На практике, взяв власть в свои руки, нацисты делали не совсем то, что декларировали. Что делал бы Бандера возьми он власть в Украине мы можем лишь предполагать. Но действия бандеровцев на территориях, которые они контролировали, многие называют нацистскими. Это про Волынь.
>>>> >>>> Для того чтобы определить являлись ли украинские националисты нацистами следует сначала дать определение понятия «нацисты», а потом проанализировать деятельность украинских националистов на соответствие этому понятию. В этой теме мы этого не делали.
>>>
>>> Нацизм — это очень простая идеология из 2х пунктов: >>> 1) Некая нация объявляется самой умной, передовой, красивой <nobr>и т. д.</nobr>
>> >>
>>> 2) Все остальные должны либо быть порабощены, либо уничтожены.
> >
>>>
>>> Идеология ОУН никогда не содержала ничего подобного.
>> >> Слишком общее определение. И как всякое общее допускает слишком свободную трактовку.
>
> Можете натягивать сову на глобус столько сколько вам нравится. > > У Гитлера не было более верного и преданного союзника чем сталинский СССР.
Я понимаю вашу нелюбовь к Сталину. Но зачем использовать такие туфтовые аргументы?
В этой теме вы согласились с Резуном/Суворовым, что Сталин собирался напасть на Гитлера в июле 1941-го. Где здесь "верность и преданность"?
Особенно по сравнению с бандеровцами, которые, даже после ареста самого Бандеры, продолжали служить Гитлеру еще больше года. Причем не в абвере, а в СС.
19:00 15.01.2025
john87 (john87) писал (а) в ответ на :
> ты должен был обронить всего то одну фразу, что да, Бендера сотрудничал с нацистами. Всё. он бы сразу от тебя отстал с радостью, добился таки своего., «вот, что и требовалось доказать»
И уточнить, что это было во времена сотрудничества Сталина с Гитлером. С парадом в Бресте.
19:07 15.01.2025
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Военная разведка в России - это ГРУ. > > Сотрудничающие с ГРУ не сотрудничают с российской властью?
Не сотрудничает. ГРУ - часть системы госвласти.
У ОУН не было ни государства, ни власти, ни вооруженных сил. Идеи, попытки, символические действия.
Они и остались в Истории символом. И символ этот практически выражен единственным реальным действием - почти 10-летним вооруженным сопротивлением сталинскому режиму.
19:22 15.01.2025
Belarus (dun777) писал (а) в ответ на :
> одно надо понять, руководство Украины профукало и не продумало, чем все закончиться. А народ Украины огребает за тупое руководство.
А можно узнать за какие именно ДЕЙСТВИЯ тупого руководства, огребает народ Украины. Конкретно.
Разумеется на руководстве Украины есть некая ответственность приведшая к войне. Но ВИНА за войну полностью на Кремле.
04:11 17.01.2025
Tileva (Tileva) писал (а) в ответ на :
> john87 (john87) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ты должен был обронить всего то одну фразу, что да, Бендера сотрудничал с нацистами. Всё. он бы сразу от тебя отстал с радостью, добился таки своего., «вот, что и требовалось доказать»
> > И уточнить, что это было во времена сотрудничества Сталина с Гитлером. С парадом в Бресте.
Парад в Бресте (точнее проход парадным строем немецких войск перед Гудерианом и Кривошеиным) в 1939-м был. Это факт.
Про сотрудничество Сталина с Гитлером уже писал: kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> И Бандера и Сталин сотрудничали с нацистами в один и тот же период с 1939-го по 1941-й. Это их объединяет. > Но есть и разница. Бандера до июня 1941-го готовился совмесно с нацистами воевать против СССР.
Сталин готовился к войне с Гитлером. Многие историки считают, что договор в 1939-м Сталин и подписал, чтобы получить дополнительных пару лет на подготовку.
> Резун/Суворов вообще утверждал, что Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941-го и для этого разместил войска у границы, но Гитлер его опередил. > Бандера только после июня 1941-го понял, что Гитлер не совсем с ним согласен.
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Военная разведка в России — это ГРУ.
>> >> Сотрудничающие с ГРУ не сотрудничают с российской властью?
> > Не сотрудничает. ГРУ — часть системы госвласти.
ГРУ — часть системы госвласти России. Абвер был частью системы госвласти нацистской Германии. Сотрудничающие с ГРУ сотрудничают с Россией. Сотрудничавшие с абвером сотрудничали с нацистской Германией.
> > У ОУН не было ни государства, ни власти, ни вооруженных сил.
> Идеи, попытки, символические действия. > > Они и остались в Истории символом. И символ этот практически выражен единственным реальным действием — почти 10-летним вооруженным сопротивлением сталинскому режиму.
Про символ не совсем понятно использование «единственным реальным». ОУН реально сопротивлялось только сталинскому режиму? А нацистскому режиму, следовательно, по-вашему, она реально не сопротивлялась? Или вы имели ввиду что-то другое?
06:58 17.01.2025
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Парад в Бресте (точнее проход парадным строем немецких войск перед Гудерианом и Кривошеиным) в 1939-м был. Это факт.
не просто проход а в честь победы над Польшей. Совместной победы
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Сталин готовился к войне с Гитлером. Многие историки считают, что договор в 1939-м Сталин и подписал, чтобы получить дополнительных пару лет на подготовку.
Резун был прав?
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> ОУН реально сопротивлялось только сталинскому режиму? А нацистскому режиму, следовательно, по-вашему, она реально не сопротивлялась?
Война началась когда они сопротивлялись сталинскому режиму, выходит на момент нападения Гитлера поневоле оказались с ним по одну сторону.
08:49 17.01.2025
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Про символ не совсем понятно использование «единственным реальным». > ОУН реально сопротивлялось только сталинскому режиму? А нацистскому режиму, следовательно, по-вашему, она реально не сопротивлялась? > Или вы имели ввиду что-то другое?
Что же здесь непонятного. Бандера - символическая фигура, которую "создало" КГБ СССР (и не только его) для нужного описания "вредного" украинского национализма.
Разумеется, фигура должна иметь "изъяны", на которые в последствие можно указывать для "развенчания".
Ну, был такой "троцкий", "зиновьев" или "киров" в организации ОУН. Писал воззвания, разрушал саму организацию, занимался террором в Польше, в Украине практически не был. Всю войну просидел в лагере. Удобная фамилия - преобразуется в "бандеровщину" (хотя никто не знает, что это такое. Не то, что реальный герой Шухевич.)
И что такого, что "сотрудничал с гитлеровцами"? Они не граждане СССР, никого не предавали. Также, как и венгры, румыны и прочие "сотрудничали". И на своей земле, которую впоследствии оккупировало советское государство.
11:40 17.01.2025
john87 (john87) писал (а) в ответ на :
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Парад в Бресте (точнее проход парадным строем немецких войск перед Гудерианом и Кривошеиным) в 1939-м был. Это факт.
>не просто проход а в честь победы над Польшей. Совместной победы >
Не совсем так. Брест немцы взяли сами, без всякой помощи РККА. Затем им последовал приказ передать город советским войскам. Военным всегда сложно просто так отдавать то, что они захватили, поэтому уходить решили парадным строем и с торжественным спуском знамени.
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сталин готовился к войне с Гитлером. Многие историки считают, что договор в 1939-м Сталин и подписал, чтобы получить дополнительных пару лет на подготовку.
>Резун был прав?
Возможно, да. По крайней мере его версия объясняет все строгие приказы из Москвы "не поддаваться провокациям", которые привели к увеличению потерь РККА в первые дни войны. Москва боялась сорвать операцию.
> > kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ОУН реально сопротивлялось только сталинскому режиму? А нацистскому режиму, следовательно, по-вашему, она реально не сопротивлялась?
>Война началась когда они сопротивлялись сталинскому режиму, выходит на момент нападения Гитлера поневоле оказались с ним по одну сторону.
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Про символ не совсем понятно использование «единственным реальным». >> ОУН реально сопротивлялось только сталинскому режиму? А нацистскому режиму, следовательно, по-вашему, она реально не сопротивлялась?
>> Или вы имели ввиду что-то другое?
> > Что же здесь непонятного. Бандера - символическая фигура, которую "создало" КГБ СССР (и не только его) для нужного описания "вредного" украинского национализма. >
Так Бандеру "создало" КГБ? А сам он ничего не символизирующая незначительная личность? Тут на форуме некоторые защищают Бандеру. Может тогда вы объясните им, что они защищают кгбэшный символ?
> Разумеется, фигура должна иметь "изъяны", на которые в последствие можно указывать для "развенчания". > > Ну, был такой "троцкий", "зиновьев" или "киров" в организации ОУН. Писал воззвания, разрушал саму организацию, занимался террором в Польше, в Украине практически не был. Всю войну просидел в лагере. > Удобная фамилия - преобразуется в "бандеровщину" (хотя никто не знает, что это такое. Не то, что реальный герой Шухевич.)
> > И что такого, что "сотрудничал с гитлеровцами"? Они не граждане СССР, никого не предавали. Также, как и венгры, румыны и прочие "сотрудничали". > И на своей земле, которую впоследствии оккупировало советское государство.
Действительно, и венгры, и румыны также сотрудничали с нацистами.
12:39 17.01.2025
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> То есть Гитлеру не сопротивлялись, поневоле. Так? >
Вроде как сами хотели того же что и немцы, почти того же. Отхватить кусок ввиде независмой потом Украины. Кто ж знал что у Гитлера были совсем другие планы. вот тебе и поневоле. В совке Бендера был объявлен врагом со всеми вытекающими и никакого выбора не оставляющими.
12:49 17.01.2025
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Так Бандеру "создало" КГБ?
даже я тупой и то допер что имелось ввиду тот символ предателя сотрудничащего с нацистами. Они его вытащили на свет и приподнесли таковым.Видимо таким как ты бо как бы доходчиво и логично не объяснила уважаемая дама ты взял и все выкрутил. Зачем?
13:31 17.01.2025
john87 (john87) писал (а) в ответ на :
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так Бандеру «создало» КГБ?
>даже я тупой и то допер что имелось ввиду тот символ предателя сотрудничащего с нацистами. Они его вытащили на свет и приподнесли таковым. Видимо таким как ты бо как бы доходчиво и логично не объяснила уважаемая дама ты взял и все выкрутил. Зачем?
Если Бандера сам по себе символ украинского национализма, то КГБ его не «создавало», а максимум использовал.
А если Бандера сам по себе никаким символом не является и этот символ создал КГБ, то тогда те, кто ставят памятники Бандере и называют улицы в его честь, по факту продвигают кгбэшные нарративы.
жаль не заскринил тогда такой перл