>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>> >>>>>>>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>>>> 1) Я сторонник независимого украинского государства. >>>>>>> >>>>
>>>>>>>>>> 2) Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории. >>>>>>>>> >>>>> >>> >>> >>>>> >>>>>>>>> То есть Бандера для вас герой, или нет? >>>>>>>> >>>>>>>> Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории. >>>> >>>>
>>>> >>>>>>> >>>>>>> Я так понимаю, вы здесь солидарны с мнением Зеленского.
>>>>>>> Известно его высказывание о Бандере: «Это один из тех людей, которые защищали свободу Украины» и потому герой для части украинцев и это "нормально и классно".
>>>>>>> Это высказывание достаточно старое, но более свежих высказываний, которые бы дезавуировали это, я не нашел. Можем считать, что это позиция актуальна и сегодня. >>> >>>
>> ⍟ kiselev (kiselev), >> >> Слушай, мужик, я устал.
>> >> Ну не можете вы никак притянуть Степана к «мальчишам-плохишам». >>
>
>
>> Украина никуда не денется; уничтожить вы её не сможете; а вот она — похоронит путинское недоразумение неизбежно. >> >> Бывай
>ты должен был обронить всего то одну фразу, что да, Бендера сотрудничал с нацистами. Всё. он бы сразу от тебя отстал с радостью, добился таки своего., «вот, что и требовалось доказать»
У вас черно-белый взгляд на действительность. Для вас есть только свои и враги. Вы увидели что что-то в моих высказываниях совпадает с российской пропагандой и тут же отнесли меня к врагам. То, что у меня есть высказывания совпадающие с украинской пропагандой, вы конечно не замечаете.
На самом деле я просто пытаюсь разобраться в конкретной теме. И если я прихожу к какому-то выводу, то совпадение или противоречие с российской или украинской пропагандой для меня не имеет никакого значения.
12:25 11.01.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> ⍟ kiselev (kiselev), >>> >>> Слушай, мужик, я устал.
> >
>>>
>>> Ну не можете вы никак притянуть Степана к «мальчишам-плохишам». >>>
>>
> >
>>
>>> Украина никуда не денется; уничтожить вы её не сможете; а вот она — похоронит путинское недоразумение неизбежно.
>>> >>> Бывай
>>ты должен был обронить всего то одну фразу, что да, Бендера сотрудничал с нацистами. Всё. он бы сразу от тебя отстал с радостью, добился таки своего., «вот, что и требовалось доказать»
> > Я ему показал что Сталин и Молотов тесно сотрудничали с нацистами; но почему-то это собеседники пропустили мимо ушей.
И как это опровергает сотрудничество Бандеры с нацистами?
С нацистами сотрудничали японцы и некоторые видные французы. Из этого следует, что Бандера не сотрудничал?
Я не сторонник Сталина. Но раз вы уже его сюда привели, то выскажусь и о нем.
И Бандера и Сталин сотрудничали с нацистами в один и тот же период с 1939-го по 1941-й. Это их объединяет.
Но есть и разница. Бандера до июня 1941-го готовился совмесно с нацистами воевать против СССР.
Сталин готовился к войне с Гитлером. Многие историки считают, что договор в 1939-м Сталин и подписал, чтобы получить дополнительных пару лет на подготовку. Резун/Суворов вообще утверждал, что Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941-го и для этого разместил войска у границы, но Гитлер его опередил.
Бандера только после июня 1941-го понял, что Гитлер не совсем с ним согласен.
12:30 11.01.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>> >>>>>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> >>>> >>>>>>>>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> >>>>> >>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>> 2) Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории. >>>>>>>>>> >>>>>> >>>> >>>> >>>>>> >>>>>>>>>> То есть Бандера для вас герой, или нет? >>>>>>>>>
>>>>>>>>> Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории. >>>>> >>>>>
>>>>>>>> Известно его высказывание о Бандере: «Это один из тех людей, которые защищали свободу Украины» и потому герой для части украинцев и это "нормально и классно". >>>>>> >>>>>> >>> >>>
>>>>>>>> Это высказывание достаточно старое, но более свежих высказываний, которые бы дезавуировали это, я не нашел. Можем считать, что это позиция актуальна и сегодня.
>>> >>>>>> Потому что это позиция украинской власти, а не какого-то человека с улицы или форума.
>>>>>
>> >>
>>>>> И что ? В чём проблема ? >>>>
> >
>>>> В том, что украинская власть признает Бандеру героем.
>>> >>> Почему это "плохо" ?
>>
>> По логике, сначала следует оценить Бандеру и его идеологию.
> > У вас, похоже, проблемы с памятью. > Перечитайте начало вашей темы.
Я предложил еще раз поговорить о Бандере, по сути. Это самое начало темы - ее название.
14:14 11.01.2025
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Бандера до июня 1941-го готовился совмесно с нацистами воевать против СССР.
Естественно. Украинские националисты считали сталинский режим оккупационным и террористическим.
> Резун/Суворов вообще утверждал, что Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941-го и для этого разместил войска у границы, но Гитлер его опередил.
Абсолютно так.
> > Бандера только после июня 1941-го понял, что Гитлер не совсем с ним согласен.
>>>> Ну не можете вы никак притянуть Степана к «мальчишам-плохишам». >>>>
>>>
>> >>
>>> >>>> Украина никуда не денется; уничтожить вы её не сможете; а вот она — похоронит путинское недоразумение неизбежно.
> >
>>>>
>>>> Бывай
>>> ты должен был обронить всего то одну фразу, что да, Бендера сотрудничал с нацистами. Всё. он бы сразу от тебя отстал с радостью, добился таки своего., «вот, что и требовалось доказать»
>> >> Я ему показал что Сталин и Молотов тесно сотрудничали с нацистами; но почему-то это собеседники пропустили мимо ушей.
> > И как это опровергает сотрудничество Бандеры с нацистами?
Он сотрудничал с абвером. Т.е. с военной разведкой. С какой стати вы окрестили их "нацистами" ?
14:02 12.01.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
>>>>> Украина никуда не денется; уничтожить вы её не сможете; а вот она — похоронит путинское недоразумение неизбежно.
>> >>
>>>>> >>>>> Бывай
> >
>>>> ты должен был обронить всего то одну фразу, что да, Бендера сотрудничал с нацистами. Всё. он бы сразу от тебя отстал с радостью, добился таки своего., «вот, что и требовалось доказать»
>>> >>> Я ему показал что Сталин и Молотов тесно сотрудничали с нацистами; но почему-то это собеседники пропустили мимо ушей.
>>
>> И как это опровергает сотрудничество Бандеры с нацистами?
> > Он сотрудничал с абвером. Т.е. с военной разведкой. > С какой стати вы окрестили их "нацистами" ?
Что-то вас не туда занесло.
Военная разведка в России - это ГРУ.
Сотрудничающие с ГРУ не сотрудничают с российской властью?
14:23 12.01.2025
john87 (john87) писал (а) в ответ на :
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Многие идеологии пережили своих создателей на годы, а некоторые и на века.
>незвисмость госдарства не может быть идеологией. она есть у всех народов(почти у всех). и у них есть своя государственность и у них тоже были в свое время люди приближавшую эту независмость. Бендера таким и был для Украины. Да наверно не он один. >
Эта тема об идеологии Бандеры. Зачем вы здесь пишете о независимости государства, если, по вашим же словам, она не имеет отношения к идеологии?
> > kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А прямо сейчас Украина воюет, то бишь борется, не за свою независимость?
>да сейчас над этой самой независмостью нависла серьезная угроза. Но Бендера тут причем? Увы его нет давно. Разве что -как символ независимости.Но после него таких символов было много и ярче.Короче нынешняя война в которой Россия пытается Украину уничтожить тоже наверно по логике является борьбой за независимость. И что? >
Ничего. Просто вы признали свою ошибку.
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так все-таки в Украине есть люди, считающие Бандеру героем.
>Конечно. Он же боролся за незаивсимсть страны. Пусть и не только он. Повторяю: такие люди есть почти у всех стран получивших независимость в результате борьбы. У России их нет. Но это уже другая тема почему. >
И вы считаете что в Украине есть люди, считающие Бандеру героем. Я понял.
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Бандера не стоял у истоков независимости Украины. Он тогда был слишком маленький. Если конечно считать этим истоком начало 20-го века. >>
> Начало 20-го лишь потому что в это время Украина была в ссоставе России. А так истоки Украины-в Киевской Руси. Когда скорее Россиия-бывшие северные территории Киева а потом Московия- была в составе древнерусского государства с центром в Киеве. По сути колония но это слово туда неприменимо. >
Ну если "истоки Украины-в Киевской Руси", то тем более у этих истоков Бандера не стоял.
>>>>> ты должен был обронить всего то одну фразу, что да, Бендера сотрудничал с нацистами. Всё. он бы сразу от тебя отстал с радостью, добился таки своего., «вот, что и требовалось доказать»
>>>> >>>> Я ему показал что Сталин и Молотов тесно сотрудничали с нацистами; но почему-то это собеседники пропустили мимо ушей. >>>
>>> И как это опровергает сотрудничество Бандеры с нацистами?
>> >> Он сотрудничал с абвером. Т. е. с военной разведкой. >> С какой стати вы окрестили их «нацистами»?
> > Что-то вас не туда занесло. >
> Военная разведка в России — это ГРУ. > > Сотрудничающие с ГРУ не сотрудничают с российской властью?
Вы обвинили абвер в том что он состоял из нацистов.
Напомню вам что Нюрнбергский Трибунал составил список огранизаций рейха которые были признаны преступными. Но абвера в этом списке нет.
Более того: руководство абвера участвовало в заговоре с целью убийства Гитлера.
Поэтому я жду доказательств что в абвере работали нацисты. Пока что от вас таких доказательств нет. Всё наоборот.
14:38 12.01.2025
john87 (john87) писал (а) в ответ на :
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В России действительно стали много вспоминать о Бандере. И об этом можно поговорить. >>
>В России больше всего прливающих "слезы кракодильи" по совку, как правило они же и имперцы. вот эта имперскость умноженная на совковость прет во все щели. Украина же -самая крупная входившая в состав империии и поневоле считается главным зачинщиком развала совка. Вот не проголосовала б она тогда за независмость в 92м то может и совок бы остался. Все эти прибалты-и прочие таджики -да и черт с ними. они -чужие. Украину же россиягне считали своей вотчиной. Ну раз центр Руси то значит и с Россией как бы братья Была надежда что после бывшие постсовки устанут от своей независмости, без дешевого газа и нефти то, и попросятся под лоно России. Украина же с самого начала повела себя предельно независимо, что вызывало у россиян приступы ненависти и побудило навспоминать и Бендеру и ОУН и все что угодно и еще приплести немало чего. Ну а майдан-и вовсе для них перебор. Это только со стороны выглядит как некие внутренние терки, у кого их только не было, (В России в 93 м например) но для россиян все приподнесли как измену. Вот просто от того что решили двигаться в Европу --уже измена. Но ведь само это действо на майдане не сделаешь предъявой, влезли в Украину через задний ход, Это было не трудно, как ввиду переплетения судеб и семей, так и просто отсутвия нормальной границы. Подлить маслица в огонь в внутренним разборкам нетрудно. И вот-уже "наших бьют". Ну а "распятый мальчик" сделал свое дело. все это несрьезно дико и туповато. Но хоть чтото. >
Да, думаю об этом стоит поговорить.
Может быть кто-то из сторонников российской пропаганды пояснит почему в России много говорят о Бандере, а не о Мельнике. Фамилии руководителей УНР в изгнании вобще никто не знает, хотя они жаждали независимости Украины ничуть не меньше чем Бандера.
14:42 12.01.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> john87 (john87) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> >>> >>>>>> ты должен был обронить всего то одну фразу, что да, Бендера сотрудничал с нацистами. Всё. он бы сразу от тебя отстал с радостью, добился таки своего., «вот, что и требовалось доказать»
> > >
>>>>>
>>>>> Я ему показал что Сталин и Молотов тесно сотрудничали с нацистами; но почему-то это собеседники пропустили мимо ушей. >>>>
>> >>
>>>> И как это опровергает сотрудничество Бандеры с нацистами?
>>> Он сотрудничал с абвером. Т. е. с военной разведкой.
>>> С какой стати вы окрестили их «нацистами»?
>> >> Что-то вас не туда занесло. >>
> >
>> Военная разведка в России — это ГРУ. >> >> Сотрудничающие с ГРУ не сотрудничают с российской властью?
> > Вы обвинили абвер в том что он состоял из нацистов. > > Напомню вам что Нюрнбергский Трибунал составил список огранизаций рейха которые были признаны преступными. > Но абвера в этом списке нет. > > Более того: руководство абвера участвовало в заговоре с целью убийства Гитлера.
> > Поэтому я жду доказательств что в абвере работали нацисты. > Пока что от вас таких доказательств нет. Всё наоборот.
Абвер работал на нацистов так же как любая военная разведка работает на правительство своей страны. А в нацистской Германии правили нацисты, потому она и нацистская.
14:48 12.01.2025
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Эта тема об идеологии Бандеры. Зачем вы здесь пишете о независимости государства, если, по вашим же словам, она не имеет отношения к идеологии?
в данном случае это и есть идеология Бандеры.
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> И вы считаете что в Украине есть люди, считающие Бандеру героем. Я понял.
конечно. Просто когда эта независмость уже давно есть его геройство не так заметно и наоборот выходит на поверхность когда над независимостью нависает угроза.
>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Многие идеологии пережили своих создателей на годы, а некоторые и на века.
>>незвисмость госдарства не может быть идеологией. она есть у всех народов(почти у всех). и у них есть своя государственность и у них тоже были в свое время люди приближавшую эту независмость. Бендера таким и был для Украины. Да наверно не он один. >>
>Эта тема об идеологии Бандеры. Зачем вы здесь пишете о независимости государства, если, по вашим же словам, она не имеет отношения к идеологии?
>> >> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А прямо сейчас Украина воюет, то бишь борется, не за свою независимость?
>>да сейчас над этой самой независмостью нависла серьезная угроза. Но Бендера тут причем? Увы его нет давно. Разве что -как символ независимости.Но после него таких символов было много и ярче.Короче нынешняя война в которой Россия пытается Украину уничтожить тоже наверно по логике является борьбой за независимость. И что? >>
>Ничего. Просто вы признали свою ошибку.
>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Так все-таки в Украине есть люди, считающие Бандеру героем.
>>Конечно. Он же боролся за незаивсимсть страны. Пусть и не только он. Повторяю: такие люди есть почти у всех стран получивших независимость в результате борьбы. У России их нет. Но это уже другая тема почему.
>>
>И вы считаете что в Украине есть люди, считающие Бандеру героем. Я понял.
>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Бандера не стоял у истоков независимости Украины. Он тогда был слишком маленький. Если конечно считать этим истоком начало 20-го века. >>>
>> Начало 20-го лишь потому что в это время Украина была в ссоставе России. А так истоки Украины-в Киевской Руси. Когда скорее Россиия-бывшие северные территории Киева а потом Московия- была в составе древнерусского государства с центром в Киеве. По сути колония но это слово туда неприменимо. >>
>Ну если "истоки Украины-в Киевской Руси", то тем более у этих истоков Бандера не стоял.
конечно. kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
>> да сейчас над этой самой независмостью нависла серьезная угроза. Но Бендера тут причем? Увы его нет давно. Разве что -как символ независимости.Но после него таких символов было много и ярче.Короче нынешняя война в которой Россия пытается Украину уничтожить тоже наверно по логике является борьбой за независимость. И что?
>>>> >>>>>>> ты должен был обронить всего то одну фразу, что да, Бендера сотрудничал с нацистами. Всё. он бы сразу от тебя отстал с радостью, добился таки своего., «вот, что и требовалось доказать»
>>> Военная разведка в России — это ГРУ. >>> >>> Сотрудничающие с ГРУ не сотрудничают с российской властью?
>> >> Вы обвинили абвер в том что он состоял из нацистов. >> >> Напомню вам что Нюрнбергский Трибунал составил список огранизаций рейха которые были признаны преступными.
>> Но абвера в этом списке нет. >> >> Более того: руководство абвера участвовало в заговоре с целью убийства Гитлера.
> >
>>
>> Поэтому я жду доказательств что в абвере работали нацисты. >> Пока что от вас таких доказательств нет. Всё наоборот.
> > Абвер работал на нацистов так же как любая военная разведка работает на правительство своей страны. А в нацистской Германии правили нацисты, потому она и нацистская.
КГБ СССР работал на коммунистов. А потом КГБ грохнул свой же СССР.
И теперь эти же кгбшники ставят свечки в церкви, и владеют основными активами страны; а народу говорят что СССР не производил ничего кроме галош.
