> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Но в современной Украине не вывешивают портреты Мельника. Соответственно, "мельниковцы" никого не интересуют.
>>
> >
>> Так для этого есть очень веская причина.
>> Можно я вам всё же посоветую изучить историю вопроса. >> Например: по какой причине произошёл раскол на ОУН(Б) и ОУН(М).
> > Так Мельник был за независимую Украину, или нет?
Раскол на ОУН(Б) и ОУН(М) состоялся по вопросу сотрудничества с гитлеровцами.
Мельниковцы были "за", бандеровцы - против.
> То есть Бандера сегодня на слуху.
Потому что является автором Акта об провозглашении украинского государства.
12:22 09.01.2025
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 1) Я сторонник независимого украинского государства. >> 2) Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории.
> > То есть Бандера для вас герой, или нет?
Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории.
12:31 09.01.2025
⍟ kiselev (kiselev),
Я думаю что нам следует прервать эту дискуссию.
Вы, похоже, действительно интересуетесь историей вопроса. В интернете очень много аутентичных материалов об истории украинского национально-освободительного движения.
Всего доброго.
13:14 09.01.2025
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Многие идеологии пережили своих создателей на годы, а некоторые и на века.
незвисмость госдарства не может быть идеологией. она есть у всех народов(почти у всех). и у них есть своя государственность и у них тоже были в свое время люди приближавшую эту независмость. Бендера таким и был для Украины. Да наверно не он один.
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> А прямо сейчас Украина воюет, то бишь борется, не за свою независимость?
да сейчас над этой самой независмостью нависла серьезная угроза. Но Бендера тут причем? Увы его нет давно. Разве что -как символ независимости.Но после него таких символов было много и ярче.Короче нынешняя война в которой Россия пытается Украину уничтожить тоже наверно по логике является борьбой за независимость. И что?
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Так все-таки в Украине есть люди, считающие Бандеру героем.
Конечно. Он же боролся за незаивсимсть страны. Пусть и не только он. Повторяю: такие люди есть почти у всех стран получивших независимость в результате борьбы. У России их нет. Но это уже другая тема почему.
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Бандера не стоял у истоков независимости Украины. Он тогда был слишком маленький. Если конечно считать этим истоком начало 20-го века. >
Начало 20-го лишь потому что в это время Украина была в ссоставе России. А так истоки Украины-в Киевской Руси. Когда скорее Россиия-бывшие северные территории Киева а потом Московия- была в составе древнерусского государства с центром в Киеве. По сути колония но это слово туда неприменимо.
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> В России действительно стали много вспоминать о Бандере. И об этом можно поговорить. >
В России больше всего прливающих "слезы кракодильи" по совку, как правило они же и имперцы. вот эта имперскость умноженная на совковость прет во все щели. Украина же -самая крупная входившая в состав империии и поневоле считается главным зачинщиком развала совка. Вот не проголосовала б она тогда за независмость в 92м то может и совок бы остался. Все эти прибалты-и прочие таджики -да и черт с ними. они -чужие. Украину же россиягне считали своей вотчиной. Ну раз центр Руси то значит и с Россией как бы братья Была надежда что после бывшие постсовки устанут от своей независмости, без дешевого газа и нефти то, и попросятся под лоно России. Украина же с самого начала повела себя предельно независимо, что вызывало у россиян приступы ненависти и побудило навспоминать и Бендеру и ОУН и все что угодно и еще приплести немало чего. Ну а майдан-и вовсе для них перебор. Это только со стороны выглядит как некие внутренние терки, у кого их только не было, (В России в 93 м например) но для россиян все приподнесли как измену. Вот просто от того что решили двигаться в Европу --уже измена. Но ведь само это действо на майдане не сделаешь предъявой, влезли в Украину через задний ход, Это было не трудно, как ввиду переплетения судеб и семей, так и просто отсутвия нормальной границы. Подлить маслица в огонь в внутренним разборкам нетрудно. И вот-уже "наших бьют". Ну а "распятый мальчик" сделал свое дело. все это несрьезно дико и туповато. Но хоть чтото.
14:26 09.01.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Но в современной Украине не вывешивают портреты Мельника. Соответственно, «мельниковцы» никого не интересуют. >>>
>> >>
>>> Так для этого есть очень веская причина.
> >
>>> Можно я вам всё же посоветую изучить историю вопроса.
>>> Например: по какой причине произошёл раскол на ОУН (Б) и ОУН (М).
>> >> Так Мельник был за независимую Украину, или нет?
> > Раскол на ОУН (Б) и ОУН (М) состоялся по вопросу сотрудничества с гитлеровцами.
> > Мельниковцы были «за», бандеровцы — против.
>> То есть Бандера сегодня на слуху.
> > Потому что является автором Акта об провозглашении украинского государства.
Помимо п. 2 в Акте есть п.3:
3. Восстановленное Украинское Государство будет тесно взаимодействовать с Национал-Социалистической Великой Германией, которая под руководством своего Вождя Адольфа Гитлера создаёт новый порядок в Европе и в мире и помогает Украинскому Народу освободиться из-под московской оккупации.
В начале темы вы писали: AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
> Как утверждал в своих мемуарах Ярослав Стецько, военная разведка готова была поддержать ОУН: глава абвера адмирал Вильгельм Канарис считал, что лишь при «создании украинского государства возможна победа немцев над Россией"[33]. Однако политическое руководство НСДАП во главе с Мартином Борманом отвергало какое бы то ни было сотрудничество с ОУН, рассматривая украинские земли лишь как территорию для немецкой колонизации. Попытка украинских националистов провозгласить собственное государство вызвала недовольство Гитлера и Бормана. Они потребовали немедленно уничтожить «сговор украинских самостийников».
Получается что Бандера вовсе был не против сотрудничества с фашистами. И даже нашел взаимопонимание с Канарисом. Но на беду Бандеры, Борман с Гитлером были против. И выяснилось это в 1941-м.
>>>> Можно я вам всё же посоветую изучить историю вопроса.
>>>> Например: по какой причине произошёл раскол на ОУН (Б) и ОУН (М).
>>> >>> Так Мельник был за независимую Украину, или нет?
>> >> Раскол на ОУН (Б) и ОУН (М) состоялся по вопросу сотрудничества с гитлеровцами.
> >
>> >> Мельниковцы были «за», бандеровцы — против.
>>> То есть Бандера сегодня на слуху.
>> >> Потому что является автором Акта об провозглашении украинского государства.
> > Помимо п. 2 в Акте есть п.3: > 3. Восстановленное Украинское Государство будет тесно взаимодействовать с Национал-Социалистической Великой Германией, которая под руководством своего Вождя Адольфа Гитлера создаёт новый порядок в Европе и в мире и помогает Украинскому Народу освободиться из-под московской оккупации. >
> В начале темы вы писали: > AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как утверждал в своих мемуарах Ярослав Стецько, военная разведка готова была поддержать ОУН: глава абвера адмирал Вильгельм Канарис считал, что лишь при «создании украинского государства возможна победа немцев над Россией"[33]. Однако политическое руководство НСДАП во главе с Мартином Борманом отвергало какое бы то ни было сотрудничество с ОУН, рассматривая украинские земли лишь как территорию для немецкой колонизации. Попытка украинских националистов провозгласить собственное государство вызвала недовольство Гитлера и Бормана. Они потребовали немедленно уничтожить «сговор украинских самостийников».
> > Получается что Бандера вовсе был не против сотрудничества с фашистами. И даже нашел взаимопонимание с Канарисом. Но на беду Бандеры, Борман с Гитлером были против. И выяснилось это в 1941-м.
Так и Сталин сотрудничал с Гитлером. По сути, построил ему Вермахт. Вы разве не в курсе ?
На войне как на войне: все ищут союзников.
Вон Путин сейчас тесно сотрудничает с одним из самых отмороженных режимов: северокорейским.
Сталинская оккупация Галичины с сентября 1939 по июнь 1941 была страшная и кровавая. В таких условиях, патриоты Украины пытались сотрудничать со всеми кто мог бы им помочь.
14:42 09.01.2025
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> И даже нашел взаимопонимание с Канарисом.
А кто вам сказал что Канарис был фашистом ?
14:45 09.01.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> 1) Я сторонник независимого украинского государства.
>>> 2) Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории.
>> >> То есть Бандера для вас герой, или нет?
> > Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории.
Я так понимаю, вы здесь солидарны с мнением Зеленского. Известно его высказывание о Бандере: «Это один из тех людей, которые защищали свободу Украины» и потому герой для части украинцев и это "нормально и классно".
Это высказывание достаточно старое, но более свежих высказываний, которые бы дезавуировали это, я не нашел. Можем считать, что это позиция актуальна и сегодня.
Из нее следует, что для Зеленского Бандера не маргинал, не пустое место, а герой. Герой, который защищал свободу Украины.
Замечу, что согласно Бандере в его время у Украины не было свободы и добыть ее он предлагал методом революции. Но это детали.
> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> 1) Я сторонник независимого украинского государства.
> >
>>>> 2) Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории.
>>> >>> То есть Бандера для вас герой, или нет?
>> >> Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории.
> > Я так понимаю, вы здесь солидарны с мнением Зеленского. > Известно его высказывание о Бандере: «Это один из тех людей, которые защищали свободу Украины» и потому герой для части украинцев и это "нормально и классно". > > > Это высказывание достаточно старое, но более свежих высказываний, которые бы дезавуировали это, я не нашел. Можем считать, что это позиция актуальна и сегодня.
> > Из нее следует, что для Зеленского Бандера не маргинал, не пустое место, а герой. Герой, который защищал свободу Украины. >
И что ? Вас беспокоит позиция Президента Украины по данному вопросу ? Почему ?
14:51 09.01.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
>>> >>> Мельниковцы были «за», бандеровцы — против.
>>>> То есть Бандера сегодня на слуху. >>> >>> Потому что является автором Акта об провозглашении украинского государства.
>>
>> Помимо п. 2 в Акте есть п.3: >> 3. Восстановленное Украинское Государство будет тесно взаимодействовать с Национал-Социалистической Великой Германией, которая под руководством своего Вождя Адольфа Гитлера создаёт новый порядок в Европе и в мире и помогает Украинскому Народу освободиться из-под московской оккупации. >>
> >
>> В начале темы вы писали: >> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Как утверждал в своих мемуарах Ярослав Стецько, военная разведка готова была поддержать ОУН: глава абвера адмирал Вильгельм Канарис считал, что лишь при «создании украинского государства возможна победа немцев над Россией"[33]. Однако политическое руководство НСДАП во главе с Мартином Борманом отвергало какое бы то ни было сотрудничество с ОУН, рассматривая украинские земли лишь как территорию для немецкой колонизации. Попытка украинских националистов провозгласить собственное государство вызвала недовольство Гитлера и Бормана. Они потребовали немедленно уничтожить «сговор украинских самостийников».
>> >> Получается что Бандера вовсе был не против сотрудничества с фашистами. И даже нашел взаимопонимание с Канарисом. Но на беду Бандеры, Борман с Гитлером были против. И выяснилось это в 1941-м.
> > Так и Сталин сотрудничал с Гитлером. По сути, построил ему Вермахт. Вы разве не в курсе ? > > На войне как на войне: все ищут союзников. >
> Вон Путин сейчас тесно сотрудничает с одним из самых отмороженных режимов: северокорейским. > > Сталинская оккупация Галичины с сентября 1939 по июнь 1941 была страшная и кровавая. В таких условиях, патриоты Украины пытались сотрудничать со всеми кто мог бы им помочь.
Так вы определитесь, бандеровцы были за сотрудничество с гитлеровцами или нет.
14:52 09.01.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> >>>>> Так Мельник был за независимую Украину, или нет? >>>> >>>> Раскол на ОУН (Б) и ОУН (М) состоялся по вопросу сотрудничества с гитлеровцами. >>>
>>> >>>> >>>> Мельниковцы были «за», бандеровцы — против.
> >
>>>>> То есть Бандера сегодня на слуху.
>>>> >>>> Потому что является автором Акта об провозглашении украинского государства. >>>
>>> 3. Восстановленное Украинское Государство будет тесно взаимодействовать с Национал-Социалистической Великой Германией, которая под руководством своего Вождя Адольфа Гитлера создаёт новый порядок в Европе и в мире и помогает Украинскому Народу освободиться из-под московской оккупации. >>>
>>> В начале темы вы писали: >>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Как утверждал в своих мемуарах Ярослав Стецько, военная разведка готова была поддержать ОУН: глава абвера адмирал Вильгельм Канарис считал, что лишь при «создании украинского государства возможна победа немцев над Россией"[33]. Однако политическое руководство НСДАП во главе с Мартином Борманом отвергало какое бы то ни было сотрудничество с ОУН, рассматривая украинские земли лишь как территорию для немецкой колонизации. Попытка украинских националистов провозгласить собственное государство вызвала недовольство Гитлера и Бормана. Они потребовали немедленно уничтожить «сговор украинских самостийников». >>> >>> Получается что Бандера вовсе был не против сотрудничества с фашистами. И даже нашел взаимопонимание с Канарисом. Но на беду Бандеры, Борман с Гитлером были против. И выяснилось это в 1941-м.
>> >> Так и Сталин сотрудничал с Гитлером. По сути, построил ему Вермахт. Вы разве не в курсе?
>> >> На войне как на войне: все ищут союзников. >>
> >
>> Вон Путин сейчас тесно сотрудничает с одним из самых отмороженных режимов: северокорейским.
>> >> Сталинская оккупация Галичины с сентября 1939 по июнь 1941 была страшная и кровавая. В таких условиях, патриоты Украины пытались сотрудничать со всеми кто мог бы им помочь.
> > Так вы определитесь, бандеровцы были за сотрудничество с гитлеровцами или нет.
Я уже ответил на этот вопрос.
Украинские националисты искали поддержки в реализации своих планов на создание украинского национального государства.
ОУН (Б) отказалась сотрудничать с гитлеровцами в качестве коллаборантов оккупантов.
Вам нужно разъяснять разницу между союзником и слугой?
14:53 09.01.2025
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> И даже нашел взаимопонимание с Канарисом.
>> >> А кто вам сказал что Канарис был фашистом ?
> > А кем он был? Просто гитлеровцем?
Он был начальником военной разведки.
14:55 09.01.2025
AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на :
>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> 1) Я сторонник независимого украинского государства.
>>>>> 2) Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории. >>>>
>>>> То есть Бандера для вас герой, или нет? >>> >>> Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории.
>> >> Я так понимаю, вы здесь солидарны с мнением Зеленского. >> Известно его высказывание о Бандере: «Это один из тех людей, которые защищали свободу Украины» и потому герой для части украинцев и это "нормально и классно".
>> >> >> Это высказывание достаточно старое, но более свежих высказываний, которые бы дезавуировали это, я не нашел. Можем считать, что это позиция актуальна и сегодня.
> >
>>
>> Из нее следует, что для Зеленского Бандера не маргинал, не пустое место, а герой. Герой, который защищал свободу Украины. >>
> > И что ? Вас беспокоит позиция Президента Украины по данному вопросу ? Почему ?
Потому что это позиция украинской власти, а не какого-то человека с улицы или форума.
>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> AquariusWaterly (AquariusWaterly) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> 1) Я сторонник независимого украинского государства. >>>
>>> >>>>>> 2) Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории. >>>>>
>>>> >>>> Степан Бандера являлся одним из лидеров украинского национально-освободительного движения, и занимает своё место в истории.
>>> >>> Я так понимаю, вы здесь солидарны с мнением Зеленского. >>> Известно его высказывание о Бандере: «Это один из тех людей, которые защищали свободу Украины» и потому герой для части украинцев и это "нормально и классно".
> >
>>>
>>> >>> Это высказывание достаточно старое, но более свежих высказываний, которые бы дезавуировали это, я не нашел. Можем считать, что это позиция актуальна и сегодня.
>> >>
>>>
>
>
>>> Из нее следует, что для Зеленского Бандера не маргинал, не пустое место, а герой. Герой, который защищал свободу Украины.
>>>
>> >> И что ? Вас беспокоит позиция Президента Украины по данному вопросу ? Почему ?
> > Потому что это позиция украинской власти, а не какого-то человека с улицы или форума.
Была надежда что после бывшие постсовки устанут от своей независмости, без дешевого газа и нефти то, и попросятся под лоно России. Украина же с самого начала повела себя предельно независимо, что вызывало у россиян приступы ненависти и побудило навспоминать и Бендеру и ОУН и все что угодно и еще приплести немало чего. Ну а майдан-и вовсе для них перебор. Это только со стороны выглядит как некие внутренние терки, у кого их только не было, (В России в 93 м например) но для россиян все приподнесли как измену. Вот просто от того что решили двигаться в Европу --уже измена. Но ведь само это действо на майдане не сделаешь предъявой, влезли в Украину через задний ход, Это было не трудно, как ввиду переплетения судеб и семей, так и просто отсутвия нормальной границы. Подлить маслица в огонь в внутренним разборкам нетрудно. И вот-уже "наших бьют". Ну а "распятый мальчик" сделал свое дело. все это несрьезно дико и туповато. Но хоть чтото. 