“Дякуємо, приходьте ще!” Как магазины, рестораны и коммунальные службы Харькова перешли на украинский
13:37 24.01.2021
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на :
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И во-вторых, Ваш копипаст никак не меняет того факта, что западных украинцев Михальчук не включал в число носителей "украинского наречия". :) >>
>Уху, и не написал, что небо имеет голубой цвет,а слнце встаёт на Восходе ))) > Как может быть одно наречие какого-то языка быть частью другого наречия этого же языка ?
Ну вообще-то все зависит от употребления терминов. Выше я уже цитировал как такое может быть. :) Но в данном конкретном случае, действительно, западные украинцы не включались в число носителей "украинского наречия". И че тогда я должен менять в своем утверждении? :)
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну значит, я таки изначально подозревал правильно, шо Михальчук объединяет наречия и говоры на территории Украины в одно целое, которое он, действительно, называет "южнорусским языком" и "южнорусской речью".
> > Один язык - ожин народ.
> Исправляёте своё сообщение. > > METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И кто вообще входит в украинский этнос: вон этот видный украинофил галичан и бОльшую часть волынян (т.е. по сути западных украинцев) в украинцы не включил. :)
Угу, но тока этот народ Михальчуком называется "южноруссами", а не "украинцами". А "украинцы" и жители Западной Украины - это разные части этого народа "южноруссов". :)
13:47 24.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Ничего подобного. :) Русским языком называли язык, объединяющий великорусский, малорусский и белорусский (ну или в других более дробных сочетаниях те же языки в современном понимании). И если говорить о нескольких постах выше, т.е. о Срезневском, то он именно так и понимает, как я написал. :)
Именно так. Но язык, который тогда назывался "русским" объединял "белорусский", "великорусский" и "южнорусский" 1000 лет назад.
Срезневский И.И. МЫСЛИ ОБ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА I
> Итак в истории русского языка прежде всего должен быть решен вопрос: что был язык русский в то время, когда он только что отделился — прежде как местная доля языка, общего всем славянам, от языков других племен индоевропейских, а потом как одно из наречий славянских, от других наречий своего племени? Что был он тогда по своему строю и составу, т. е. в какой поре развития был он по своим формам и что выражал своими словами, как символами понятий и нравов, быта и обычаев народа?
А потом произошло разделение "русского языка" на наречия, которые впоследствии сами стали языками - "великорусское", "белорусское" и "малорусское=южнорусское"
Там же:
> Давни, но не исконны черты, отделяющие одно от другого наречия северное и южное — великорусское и малорусское; не столь уже давни черты, разрознившие на севере наречия восточное — собственно великорусское и западное — белорусское, а на юге наречие восточное — собственно малорусское и западное — русинское, карпатское; еще новее черты отличия говоров местных, на которые развилось каждое из наречий русских. Конечно, все эти наречия и говоры остаются до сих пор только оттенками одного и того же наречия и нимало не нарушают своим несходством единства русского языка и народа.
13:51 24.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Но в данном конкретном случае, действительно, западные украинцы не включались в число носителей "украинского наречия". И че тогда я должен менять в своем утверждении? :) >
В своём утверждении вы должны исправить тезис о том, что автор карты вывел галичан и волынян из состава этноса украинцев, бо автор карты ситал их одним народом.
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> И кто вообще входит в украинский этнос: вон этот видный украинофил галичан и бОльшую часть волынян (т.е. по сути западных украинцев) в украинцы не включил. :)
\ Нет, ну можете потанцевать про разницу между терминами "украинский народ" и "украинский этнос" )))
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ничего подобного. :) Русским языком называли язык, объединяющий великорусский, малорусский и белорусский (ну или в других более дробных сочетаниях те же языки в современном понимании). И если говорить о нескольких постах выше, т.е. о Срезневском, то он именно так и понимает, как я написал. :)
> > Именно так. Но язык, который тогда назывался "русским" объединял "белорусский", "великорусский" и "южнорусский" 1000 лет назад. > > Срезневский И.И. МЫСЛИ ОБ ИСТОРИИ РУССКОГО ЯЗЫКА > I
>> Итак в истории русского языка прежде всего должен быть решен вопрос: что был язык русский в то время, когда он только что отделился — прежде как местная доля языка, общего всем славянам, от языков других племен индоевропейских, а потом как одно из наречий славянских, от других наречий своего племени? Что был он тогда по своему строю и составу, т. е. в какой поре развития был он по своим формам и что выражал своими словами, как символами понятий и нравов, быта и обычаев народа?
>
> А потом произошло разделение "русского языка" на наречия, которые впоследствии сами стали языками - "великорусское", "белорусское" и "малорусское=южнорусское" > > Там же:
>> Давни, но не исконны черты, отделяющие одно от другого наречия северное и южное — великорусское и малорусское; не столь уже давни черты, разрознившие на севере наречия восточное — собственно великорусское и западное — белорусское, а на юге наречие восточное — собственно малорусское и западное — русинское, карпатское; еще новее черты отличия говоров местных, на которые развилось каждое из наречий русских. Конечно, все эти наречия и говоры остаются до сих пор только оттенками одного и того же наречия и нимало не нарушают своим несходством единства русского языка и народа.
Только у Срезневского великорусское, малорусское и белорусское наречия - это еще не отдельные языки, а таки наречия общего народного русского языка. :)
13:53 24.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Угу, но тока этот народ Михальчуком называется "южноруссами", а не "украинцами". А "украинцы" и жители Западной Украины - это разные части этого народа "южноруссов". :) >
Это не принципиально, важно то, что автор карты считал всех жителей Украины (современной) одним народом.
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но в данном конкретном случае, действительно, западные украинцы не включались в число носителей «украинского наречия». И че тогда я должен менять в своем утверждении? :) >>
>В своём утверждении вы должны исправить тезис о том, что автор карты вывел галичан и волынян из состава этноса украинцев, бо автор карты ситал их одним народом.
> > METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И кто вообще входит в украинский этнос: вон этот видный украинофил галичан и бОльшую часть волынян (т.е. по сути западных украинцев) в украинцы не включил. :)
> > Нет, ну можете потанцевать про разницу между терминами «украинский народ» и «украинский этнос»)))
Но только этот один народ — «южноруссы», а не «украинцы». «Украинцы» — это часть народы южноруссов, а западные украинцы — другие части этого народа. То есть, у Михальчука западные украинцы не входят в состав «украинцев». Просто потому, что он по-другому, чем мы сейчас, понимал, кто такие «украинцы». Об этом я и написал в своем утверждении. :)
13:57 24.01.2021
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на :
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Угу, но тока этот народ Михальчуком называется "южноруссами", а не "украинцами". А "украинцы" и жители Западной Украины - это разные части этого народа "южноруссов". :) >>
> > Это не принципиально, важно то, что автор карты считал всех жителей Украины (современной) одним народом.
Это важно. Поскольку речь шла о том, как понимали, что такое украинский язык и кто такие украинцы в 19 столетии, а не о том, как эти понятия понимаются сейчас. :)
13:59 24.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Только у Срезневского великорусское, малорусское и белорусское наречия — это еще не отдельные языки, а таки наречия общего народного русского языка. :) >
Что это меняет? «Общим народным русским языком» для «великрусского» и «малорусского» наречий или языков, по Срезневскому был язык тесячелетней давности и есчо бааальшой вапрос — наскольео ближе к тому языку современный украинский чем совремеенный русский)))
14:03 24.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Это важно. Поскольку речь шла о том, как понимали, что такое украинский язык и кто такие украинцы в 19 столетии, а не о том, как эти понятия понимаются сейчас. :) >
Точно то же самое, что и сейчас - вот карта делений украинского языка на диалекты -
Ничего не изменилось - и 150 лет тому и сегодня деление ОДНОГО языка на примерно те же диалеты.
14:04 24.01.2021
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на :
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Только у Срезневского великорусское, малорусское и белорусское наречия — это еще не отдельные языки, а таки наречия общего народного русского языка. :) >>
>Что это меняет? «Общим народным русским языком» для «великрусского» и «малорусского» наречий или языков, по Срезневскому был язык тесячелетней давности и есчо бааальшой вапрос — наскольео ближе к тому языку современный украинский чеа совремеенный русский)))
Нет, для Срезневского «общим народным русским языком» был не только язык тысячелетней давности, но и современный ему язык, объединяющий великорусское, малорусское и белорусское наречия. :) Что касается, какой современный язык ближе к древнерусскому, то мы можем судить лишь о литературном древнерусском языке, о народных говорах Руси (ну кроме новгородского говора, который восстанавливается по берестяным грамотам), мы судить вообще ничего не можем, ибо просто отсутствуют источники. Ну, а что касается литературного древнерусского языка, то ответить на этот вопрос не сложно: нужно лишь взять древнерусские тексты и сравнить с текстами на современных языках. :)
14:06 24.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Но только этот один народ — «южноруссы», а не «украинцы». «Украинцы» — это часть народы южноруссов, а западные украинцы — другие части этого народа.
Это всё неважно. Вопрос терминологии и не больше, факт в том, что у автора карты , 150 лет тому , жители территории современной Украины - ОДИН народ, а вы в своём сообщении исказили или переврали этот факт.
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это важно. Поскольку речь шла о том, как понимали, что такое украинский язык и кто такие украинцы в 19 столетии, а не о том, как эти понятия понимаются сейчас. :)
>>
>Точно то же самое, что и сейчас - вот карта делений украинского языка на диалекты - > > Ничего не изменилось - и 150 лет тому и сегодня деление ОДНОГО языка на примерно те же диалеты.
Да, но этот язык сейчас понимается, как "украинский", да еще и как самостоятельный в семье славянских языков. А Михальчук этот язык понимал как "южнорусский", который является "ветвью" русского языка, а не самостоятельным языком. А "украинским" он считал лишь одно из наречий "южнорусского" языка. :)
14:09 24.01.2021
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на :
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но только этот один народ — «южноруссы», а не «украинцы». «Украинцы» — это часть народы южноруссов, а западные украинцы — другие части этого народа.
>Это всё неважно. Вопрос терминологии и не больше, факт в том, что у автора карты , 150 лет тому , жители территории современной Украины - ОДИН народ, а вы в своём сообщении исказили или переврали этот факт.
Это важно с точки зрения истории становления украинского языка и украинского народа. Ибо мы часто, не задумываясь, просто переносим в прошлое время наши современные представления и отсюда искаженно воспринимаем нашу историю, плодя разные мифы. :)
14:10 24.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Нет, для Срезневского «общим народным русским языком» был не только язык тысячелетней давности, но и современный ему язык, объединяющий великорусское, малорусское и белорусское наречия. :)
Как может объёдинять, кроме ретроспективных воспоминаний то, чего уже нет, и давным давно. В статье Срезневского очень даже подробно описаны РАЗЛИЧИЯ между «великорусским» и «малорусским» наречиями. Давайте, объедините российское слово «малако» и украинское «молоко», а я посмотрю что получится)))
