> Вы снова выхватили маленький кусочек из большого текста и запутались. Азовская губерния — это Азовская губерния. Область Войска Донского — это Область Войска Донского. Это — разные территориально-административные единицы. ОВД всегда было отдельной единицей и в состав каких-либо губерний или наместничеств или генерал-губернаторств никогда не входило. Еще раз: большая часть Донбасса — это Бахмутский и Славяносербские уезды Екатеринославской губерни. В принципе в 18 веке территориально-административное учтройство этой территории часто менялось, но в 19 — устоялось и было постоянным. quoted1
Я ничего не путаю, подтверждаю все сказанное прямыми цитатами и ссылками на источники. Вы начинаете все больше походить на Самойлова. Читать и воспринимать информацию вообще не в состоянии? Или в источниках переврали все по вашему? Повторю:
Екатерина II утвердила Азовскую губернию, с причислением к ней войска Донского. С этого момента заканчивается автономия Войска Донского, оно стало субъектом системы имперского управления, к которому применялись все общегражданские законы. В 1786 г. была утверждена карта Войска Донского и закрепление за ним земли. В 1801 г. в казачьих полках всего войска была установлена единая форма. В 1802 г. Войско Донское разделилось на 9 округов.
И дополню:
Азовская губерния — губерния Российской империи. Одна из 8 губерний, созданных Петром I в 1708 году, состояла из 5 провинций — Воронежской, Елецкой, Тамбовской, Шацкой, Бахмутской, с 50 городами. Возглавлялась генерал-губернатором. С передачей Азова туркам губернским городом в 1711 году становится Воронеж. А в 1725 году и саму губернию переименовывают в Воронежскую. В 1775 из части Новороссийской губернии и земель, отошедших к России по Кючук-Кайнаджирскому мирному договору, создана новая Азовская губерния, и в её состав вошли Войско Донское, Азов, Кагальник и крепость св. Димитрия Ростовского. Губерния делилась на провинции и, по состоянию на 1775 год, состояла из двух провинций: Азовской и Бахмутской. В 1784 году объединена с Новороссийской в одно Екатеринославское наместничество. В связи с важным военным значением Азовская губерния, как и Санкт-Петербургская губерния, со своего основания управлялась генерал-губернатором. Перепись населения проводилась в 1778 году.
Все карты есть в интернете. Отрицать, что Юзовка, то есть Донецк — на всех картах входила в область Войска донского - ну просто глупо. Административные единицы были разные.
Этот источник гораздо сильнее напоминает американскую пропаганду, чем-то, что привожу я — российскую (тем более в европейской энциклопедии) Вы разве не замечаете? Одно дело Вашингтону победить празднующих наемников, которые не очень-то хотели умирать за интересы английского королевства. Другое — бравых, свободных, сильных профессионалов.
Надо же фильтровать в обе стороны. источники там - только американские.
Однако это все конечно сильно далеко от Донбасса, Украины и РИ. Наверное не стоит углубляться. Если будет время, я лучше про порядки в Австро-венгрии и Польше поищу.
Уже современники, например Фридрих Шиллер в 1784 и 1813 годах Иоганн Готфрид Сеуме в своей автобиографии Моя жизнь, критиковали эту солдатскую торговлю. Однако эта критика не оборачивалась единовременно против войны, наемных услуг или заимствования солдат между суверенными государствами. Современная критика была направлена конкретно против фактического лишения свободы, практиковавшегося при вербовке солдат, против торговли людьми и против использования вырученных доходов.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не правда. Офицеры - да, а рекруты - крепостные. quoted1
Эмоционально, но голословно. Жду от Вас фактических подтверждений того, что солдаты Гессена были крепостными. А пока, есть смысл подумать над тем, что "крепостные" солдаты получали жалование (выше, чем в штатской жизни), а их семьи пользовались льготами и преференциями. Немного странное крепостничество, не так ли? Ну и совсем интересно примерить лекало крепостничества на такие факты:
Hiring a foreign army was not unusual in the eighteenth century. For Hesse-Cassel, soldiers were a major export. By renting its army to the British, Hesse-Cassel took in an amount equal to about thirteen years' worth of tax revenue. This allowed the state's prince, the Landgraf Friedrich II, to keep taxes low and public spending high. A man of the Enlightenment, Friedrich oversaw public works projects, administered a public welfare system, and encouraged education.
Even so, military needs dominated the country. When boys turned seven they were registered for military service, and each year men ages sixteen to thirty had to present themselves to an official for possible induction. Some men were exempted because their occupations were considered vital to the state. But others, such as school dropouts, bankrupts, servants without masters, idlers, and the unemployed, were deemed "expendable people" and could be forced into service at any time.
Где здесь Вы видите крепостничество? Есть люди, которые если кому-то и принадлежат, то государству, но не помещикам. И принадлежат никак не на основе личной безусловной зависимости. Кстати, "крепостной" мог откупиться от службы, уплатив в казну 250 талеров.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Всё началось в эпоху Тридцатилетней войны quoted1
Не стоит. Мы говорим о конкретном открытии российского унтер-офицера пропаганды:
For example, during the American War of Independence (1775–1783) German landlords sold about 29,000 young peasants to the British as soldiers.
Незачем отклоняться от темы. Кроме того, я не заметил в приведённых Вами текстах упоминания о том, что рекруты были крепостными.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы начинаете все больше походить на Самойлова. quoted1
Если честно, то это Вы — типа «Самойлов» Читайте внимательно то, что пишете и смотрите на карты, которые выкладываете. Вам напомнить Вашу первую фразу? Извольте. Донбасс — земли Войска Донского. Казаки — русское сословие. https://www.politforums.net/redir/ukraine/160036... Потом Вы вроде посмотрели на карту и что-то поняли. Теперь опять уперлись. Смотрите на карту еще раз. Знаете зачем? Чтобы понять разницу между Донецком (городом) И Донбассом (регионом, географически довольно обширным. Почти до Днепра, если о «Большом Донбассе» говорить) Так вот еще раз повторяю: Донбасс — это в основном Бахмутский и Славяносербский уезды Екатеринославской губернии с уездными городами Бахмутом (Артемовск) и Луганском. И эта територия никогда не входила в состав Войска Донского. Дальше. Вы крутитесь вокруг администраивно-территориального устройства Донской земли в 18 веке. Оно там менялось каждые 5 — 10 лет, пока не устаканилось на весь 19 — начало 20 в. Еще раз: Область Войска Донского ВСЕГДА управлялась по особому положению. Ни один губернатор или наместник не обладал там никакими полномочиями. Обладал — войсковой наказной атаман. Войсковым верховным атаманом по традиции объявлялся наследник Престола. Если Вы прочитаете всю книжку, на которую ссылаетесь, а не одну страничку из нее, Вы это все там прочитаете. Там, по Вашей ссылке хорошо организованный и удобный в пользовании сайт. Там все есть.
Потап (Вологодский) писал (а) в ответ на сообщение:
> ы хотите сказать, что в перод форсированной индустриализации и послевоенного восстановления этническая составляющая демографической ситуации в Украине оставалась неизменной?
>А вы за аграризацию Украины с сохранением этнической ситуации неизменной.? quoted1
Что и требовалось доказать. Вы правильно уловили суть вопроса. Мне эта фраза понадобилась только для того, чтобы доказать присутствующим, что в тезисе про "Сталина и Берию" за который его автора обозвали малограмотным умалишенным есть смысл. Утрированный , но есть.
> Если честно, то это Вы — типа «Самойлов» Читайте внимательно то, что пишете и смотрите на карты, которые выкладываете. Вам напомнить Вашу первую фразу? Извольте. > Донбасс — земли Войска Донского. Казаки — русское сословие. quoted1
Жаль времени нет отвечать. Под Донбассом я понимаю не столько угольный бассейн, сколько:
Тесное переплетение исторического развития, интересов и хозяйства двух областей Украины Донецкой и Луганской, обусловили неформальное объединение их в общий историко-культурный и экономический регион Донбасс.
И еще конкретнее, в данный момент ДНР и ЛНР, чьи песни я выкладывал. Так вот уточняю уже в 10-й раз, Донбасс — это преимущественно русскоязычный регион, большая часть ДНР — когда-то были землей войска Донского. Продолжайте спорить с картами
> 15:48 <nobr>26.09.2020</nobr> > privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не правда. Офицеры — да, а рекруты — крепостные. quoted2
>Эмоционально, но голословно.
> Жду от Вас фактических подтверждений того, что солдаты Гессена были крепостными. > А пока, есть смысл подумать над тем, что «крепостные» солдаты получали жалование (выше, чем в штатской жизни), а их семьи пользовались льготами и преференциями. Немного странное крепостничество, не так ли? > Ну и совсем интересно примерить лекало крепостничества на такие факты: quoted1
> Где здесь Вы видите крепостничество? > Есть люди, которые если кому-то и принадлежат, то государству, но не помещикам. И принадлежат никак не на основе личной безусловной зависимости. > Кстати, «крепостной» мог откупиться от службы, уплатив в казну 250 талеров. quoted1
То есть это по вашему «солдаты удачи» за деньги. Все факты принудительного рекрутинга, торговли людьми Вы игнорируете. Что же, приведу больше цитат всё из той же немецкой википедии:
Wegen der in Hessen zumindest teilweise betriebenen Zwangsrekrutierung wurde sie aber auch zum «Verkauf» von Landeskindern oder im Fall von Durchreisenden zum «Menschenhandel».
Но из-за принудительного рекрутинга, хотя бы частично действовавшего в Гессене, она также стала «продажей» земельных детей или, в случае попутчиков, «торговлей людьми».
Остальное просто перевод, на немецком думаю нет смысла цитировать, вы уж поверьте, я ничего не сочиняю и легко могу сослаться на оригинал:
Для этого страна была разделена на так называемые кантоны. Каждый полк получал по одному кантону, чтобы набрать из него необходимую численность войск. Из-за господствующей политической системы рекруты были выкопаны преимущественно из низших сословий. Среди этих завербованных земских детей были разные обстоятельства.
Но в более поздние годы, ближе к концу войны, накапливаются сообщения о том, что те «добровольцы» были привлечены в отряд по тому же методу, что и в прежние времена пресс-командами .
С юридической точки зрения это не было принудительным рекрутингом, но фактически сводилось к тому же для пострадавших. Но именно эта мера во многих случаях приводила к семейной трагедии: разрывались молодые браки, родители отнимали у них сыновей, в результате в Гессен-Касселе ощущалась нехватка рабочей силы, а из-за этого и сельское бегство из страха перед служебным долгом.
Ход такой вербовки описан в нескольких словах: небольшой отряд солдат стучится в дверь крестьянской кельи, семье зачитывают или объясняют в коротких словах служебный долг, а в домочадцы берут с собой мужчин в возрасте от 16 до 30 лет.
Еще одной отличительной особенностью также могло способствовать еще и общую плохую Репутацию методу, Фридриха II: Desertierte солдат, существовало специальное регулирование: В этом случае в соответствии кантона система кровный родственник Deserteurs был насильно привлечен к труппе. Если родственника, способного к оружию, не существовало, заменяли кого-то из той же деревни — тоже под принуждением. Кроме того, родственникам дезертира удалось отобрать все имущество.
Аналогичный процесс рекрутинга существовал тогда в большинстве государств. С одним большим исключением. Солдаты не продавались на войну за чужую страну на другой континент.
Ну и где здесь опровержение «лютой» пропаганды? Лендлордами в «пропаганде» названы сам герцог и его «коллеги». Они и продавали солдат на чужую войну. В основном своих бедных граждан, крестьян, наверняка крепостных, других тогда мало было, и далеко не только добровольцев.
> Под Донбассом я понимаю не столько угольный бассейн, сколько:
> Тесное переплетение исторического развития, интересов и хозяйства двух областей Украины Донецкой и Луганской, обусловили неформальное объединение их в общий историко-культурный и экономический регион Донбасс. > > И еще конкретнее, в данный момент ДНР и ЛНР, чьи песни я выкладывал. quoted1
В том-то и дело, что это Ваше индивидуальное понимание. Есть общепринятые категории. Есть общепринятое определение ,Донбасса. ДНР и ЛНР занимают примерно треть историко-культурного и экономического региона Донбасс(Если не меньше). И он никогда не был полностью русскоязычным. Считать его таковым - обманывать себя ради хоть какого-то оправдания политики РФ по отношению к Донбассу и боязни посмотреть правде в глаза. Как и утверждать о его принадлежности к Войску Донскому.
> privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А так КрымНаш — идите воюйте, попробуйте. quoted2
> > А что если мы придём в СаратовВаш, РязаньВаш воевать за свой Крым? >
> Зачем лезть туда где густо, если можно туда, где пусто? Помните советские фильмы про советских разведчиков в Германии? > > Вы очень хотите войны, прямо не терпится повоевать вам. Так может так повернуться что войны на вашей территоири РФ может быть в избытке и в изобилии и хватит вам всем на её территории. quoted1
пупок не развяжется?Шаровары вытряхни,а то провоняешь,герой!
>> Под Донбассом я понимаю не столько угольный бассейн, сколько:
>> Тесное переплетение исторического развития, интересов и хозяйства двух областей Украины Донецкой и Луганской, обусловили неформальное объединение их в общий историко-культурный и экономический регион Донбасс. >> >> И еще конкретнее, в данный момент ДНР и ЛНР, чьи песни я выкладывал. quoted2
>В том-то и дело, что это Ваше индивидуальное понимание. Есть общепринятые категории. Есть общепринятое определение ,Донбасса. ДНР и ЛНР занимают примерно треть историко-культурного и экономического региона Донбасс(Если не меньше). И он никогда не был полностью русскоязычным. Считать его таковым - обманывать себя ради хоть какого-то оправдания политики РФ по отношению к Донбассу и боязни посмотреть правде в глаза. Как и утверждать о его принадлежности к Войску Донскому. quoted1
Придёт Свидомый,и он вам столько всего выложит,и карт,и рукописей старинных,и вы сразу поймёте ,что вы ни хрена не знаете и ничего в этой жизни ,не видели.
ёзыч 53292 (53292) писал (а) в ответ на сообщение:
> Придёт Свидомый, и он вам столько всего выложит, и карт, и рукописей старинных, quoted1
Та ради Бога… Я историю Донбасса знаю не только потому, что здесь живу. или потому. что ее читала. Мои предки ее писали. И занимались этим лет этак 400.
>> Если честно, то это Вы — типа «Самойлов» Читайте внимательно то, что пишете и смотрите на карты, которые выкладываете. Вам напомнить Вашу первую фразу? Извольте. >> Донбасс — земли Войска Донского. Казаки — русское сословие. quoted2
>Жаль времени нет отвечать. > Под Донбассом я понимаю не столько угольный бассейн, сколько: > Тесное переплетение исторического развития, интересов и хозяйства двух областей Украины Донецкой и Луганской, обусловили неформальное объединение их в общий историко-культурный и экономический регион Донбасс.
> И еще конкретнее, в данный момент ДНР и ЛНР, чьи песни я выкладывал. Так вот уточняю уже в 10-й раз, Донбасс — это преимущественно русскоязычный регион, большая часть ДНР — когда-то были землей войска Донского. > Продолжайте спорить с картами > anella (anella) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Донского ВСЕГДА управлялась по особому положению quoted2
>Не Всегда, я же привел источники. Особое-то особое, но права казаков сильно урезали. Везде. quoted1
ВСЕ эти исторические экзерсизы не имеют абсолютно никакой юридической силы! Только некие исторические факты из времён РИ! Юридическую силу имеет только то, что границы Украины проходят по границам УССР в 1991 году! И всё, что в них находится, юридически и по факту принадлежит только Украине! Тоже самое и относительно РФ, границы которой есть границы бывшей РСФСР.
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на сообщение:
> Русский язык люди бы выбрали, язык 300млн примерно человек, а не мову, на которой даже не все термины есть (естественнонаучные учебники и т д). quoted1