> И кто по твоему является основной запорожских казаков, если не украинцы?
Основой запорогов были кривичи (то есть древнее население киева) заметно протатаренные. И вот это население еще как-то ассоциировало себя с Киевом, а вот основа украинцев -поздние пришельцы.
И они естественно вступили в конфликт с запорогами. Понаехали тут.
Понаехавшие- посполитые, опирались на польскую власть, запороги пытались опереться на всех кто был под рукой- от турков до русских.
>> Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Shnaps (Shnaps) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Бугага! >>>> Согласно работе украинского историка Я.Р. Дашкевича «Чемерисы в городах Украины <nobr>XVI—XVIII вв.</nobr>» вышитые рубахи привнесли на территорию Малороссии марийцы («Мари», ранее «Чемерисы» или «черемисы»): угро-финский этнос, компактно проживающий на территории России.
>>>> В 16 веке некоторая его часть по ряду причин мигрировала на территорию современной Центральной Украины в количестве приблизительно 10 000 человек и прекрасно сосуществовала с местным населением. >>>>
>> >>
>>>> По утверждению Дашкевича — вышиванки, рушники, ленты в украинских национальных, женских костюмах — это след, который оставили в украинской культуре именно угро-финны марийцы.
>>> Бугага! По заявлению московского профессора Ключевского, в Залесье и дальше основой населения были финно-угры. >>> И, надо полагать, польская глубинка тоже своровала вышиванку у угрофиннов?
>>
>> Да! >> Расселение шло с Севера на Запад, а не с Запада на Север! >> А с Запада на Север бежали от войн! Так было, есть и будет!
> >
>>
>> Да, кстате … В этом микрорайоне около 800 семей с Украины купили квартиры… >> Чем ближе к югу, тем больше войн. Под солнцем ещё нужно отвоевать место для себя, как-то так в природе!
> > С какого севера? Расселение шло как раз с территрии Польши, откуда мигрировали кривичи и словене.
С Севера!
15:06 08.04.2021
Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> Хорошо, даже если предположить что на юге даже чез 300 лет после Батыева нашествия жила лишь горстка славян, каким образом существовало то же Киевское княжество?
Князь, пара бояр, да десяток гридей. И кормили их пара тысяч уцелевших посполитых. Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> Плюс Киев ещё два раза потом разорялся татарами. Что там можно было грабить, если город и так был практически ненаселён?
Для кочевого татарина и пара горшков - добыча. Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> Турецкие хроники фиксируют, что по итогам восстания Хмельницкого в Крыму были десятки тысяч славянских невольников, которых захватили татары. Откуда такие данные, если они там почти не плодились?
Дык татары шарпали окраины Ржэчи Посполитой и Московского царства. Оттуда и пленники. Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> И кто в таком случае населяет приазовье и приазовские города? Откуда взяли население?
Турки, татары, караимы, евреи, славянские рабы... Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> И кто по твоему является основной запорожских казаков, если не украинцы?
Запороги то? А всякой твари по паре
К четырем татарским ордам (заволжской, астраханской, казанской, перекопской) они причисляли пятую — казацкую. Обосновывая: это выходцы из татарской степи, с ее воинскими ухватками, говором и обликом. С «татарскими» именами, обычаями, нравами, хищничеством и …работорговлей.
О какой набожности можно говорить в воинской среде, собравшей в куренях лихое общество беглых русских, поляков, татар, турок, армян, черкесов, мадьяр.
15:11 08.04.2021
Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> По заявлению московского профессора Ключевского, в Залесье и дальше основой населения были финно-угры.
Ну со времени бытияя Ключевского много годиков накапало. Установлено, что были те финно-угры - охотниками и собирателями. А много ли способен прокормить лес? Тем более, наш. Так, что мало было тех финно-угров и не могли они послужить основой населения. Принимали ли участие в формировании великоруссской нации? Несомненно. Были ли основополагающим элементом? Нет
> Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И кто по твоему является основной запорожских казаков, если не украинцы?
> > Основой запорогов были кривичи (то есть древнее население киева) заметно протатаренные. И вот это население еще как-то ассоциировало себя с Киевом, а вот основа украинцев -поздние пришельцы. >
> И они естественно вступили в конфликт с запорогами. Понаехали тут. > > Понаехавшие- посполитые, опирались на польскую власть, запороги пытались опереться на всех кто был под рукой- от турков до русских.
Ну понятно. То есть ни названий переписей, ни других конкретных источников нет, а есть лишь материал, построенный на догадках, которые в свою очередь построены на древних текстах. Только вот иные хроники почему-то свидетельствует что татары активно угоняли местное население в рабство. Активно — это тысячами, а то и десятками тысяч. Где они их взяли, если всего было столько — непонятно. Кем населяли сожжённые города северо-востока после нашествия Батыя, а также Невроюевой и Дюденевой рати? Кем населяли сожжёную несколько раз Москву? Или её население каким то образом всегда где-то массово пряталось? С чего ты взял, что запорожцы это кривичи? У вас вообще по меньшей мере 500 фамилий имеют татарское происхождение. Знать вообще почти всегда представляла то татар, то немцев, то французов. У Александра III однажды спросили, кто русский по крови при его дворе. Он показал пальцем на татарина, еврея и немца и сказал что все они русские. Даль в общем-то о том же писал.
>>> Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Shnaps (Shnaps) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Бугага!
>>>>> Согласно работе украинского историка Я.Р. Дашкевича «Чемерисы в городах Украины <nobr>XVI—XVIII вв.</nobr>» вышитые рубахи привнесли на территорию Малороссии марийцы («Мари», ранее «Чемерисы» или «черемисы»): угро-финский этнос, компактно проживающий на территории России.
>>>>> В 16 веке некоторая его часть по ряду причин мигрировала на территорию современной Центральной Украины в количестве приблизительно 10 000 человек и прекрасно сосуществовала с местным населением.
>>> >>> >>>>> По утверждению Дашкевича — вышиванки, рушники, ленты в украинских национальных, женских костюмах — это след, который оставили в украинской культуре именно угро-финны марийцы.
>>>> Бугага! По заявлению московского профессора Ключевского, в Залесье и дальше основой населения были финно-угры. >>>> И, надо полагать, польская глубинка тоже своровала вышиванку у угрофиннов? >>>
> >
>>> Да!
>>> Расселение шло с Севера на Запад, а не с Запада на Север! >>> А с Запада на Север бежали от войн! Так было, есть и будет!
>> >>
>>>
>
>
>>> Да, кстате … В этом микрорайоне около 800 семей с Украины купили квартиры…
>>> Чем ближе к югу, тем больше войн. Под солнцем ещё нужно отвоевать место для себя, как-то так в природе!
>> >> С какого севера? Расселение шло как раз с территрии Польши, откуда мигрировали кривичи и словене.
> > С Севера!
с запада, запада.
15:46 08.04.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По заявлению московского профессора Ключевского, в Залесье и дальше основой населения были финно-угры.
>Ну со времени бытияя Ключевского много годиков накапало. Установлено, что были те финно-угры - охотниками и собирателями. А много ли способен прокормить лес? Тем более, наш. Так, что мало было тех финно-угров и не могли они послужить основой населения. Принимали ли участие в формировании великоруссской нации? Несомненно. Были ли основополагающим элементом? Нет
Ну так и со времён тех кто утверждал что мы тюрки, уже неоднократно генетикой доказывали что мы славяне, потому что утверждение что мы тюрки базируется на пустом желании. Исследовавшие генетику восточных, западных и южных славян напротив установили, что это южные славяне разительно отличаются от других славянских народов и более близки к румынам и грекам. Мы же попали в тот кластер, который объединил поляков, белорусов, южных русских и собственно нас. Очень интересно. Хочется увидеть хотя бы одну перепись, где фиксируют турки и некие славяне рабы в прошлом в нынешних городах приазовья. Ну, да. Только вот почему то основополагающим элементом для вступления в Сечь было принятие православия. А так казаков насчитывалось до 80 тыс. в сечях. Какой смысл массово убегать туда кому то кроме выходцев из близлежайших территорий непонятно.
16:20 08.04.2021
Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> Ну понятно. То есть ни названий переписей, ни других конкретных источников нет, а есть лишь материал, построенный на догадках, которые в свою очередь построены на древних текстах.
Литовская перепись. Весьма надежный материал. Вплоть до фамилий. Кто где жил-чем занимался.
16:21 08.04.2021
Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> Ну, да. Только вот почему то основополагающим элементом для вступления в Сечь было принятие православия.
Это накануне объединения с Москвой. Нужно было стать единоверцами.
до того, запороги чюдесно мусульманили.
16:23 08.04.2021
Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> А так казаков насчитывалось до 80 тыс. в сечях.
загнули.
В реестре.
А реестр- это лишь свист, для гастеров со всего света.
16:24 08.04.2021
Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> Хочется увидеть хотя бы одну перепись, где фиксируют турки и некие славяне рабы в прошлом в нынешних городах приазовья.
У 1800 році граф Орлов-Денисов, який одержав від царя на узбережжі Азовського моря 11,3 тис. десятин землі, привіз із Рязанської губернії кілька сімей і поселив їх на лівому березі річки Обіточної[3]. За найменуванням цієї річки було названо й село. Переселенці, не маючи засобів для обробітку землі, деякий час займалися скотарством, переважно дрібним. Заможні мешканці почали розводити велику рогату худобу та коней.
Через Обіточне в першій половині XIX ст. проходив торговельний шлях з Криму до Таганрога. Там, де цей шлях перетинав річку Обіточну, оселилося немало шинкарів, власників заїжджих дворів, купців. До села переїхало також багато родин з Петрівської та Захарівської фортець. Колишні солдати займалися здебільшого візникуванням та різними ремеслами. Крім того, в Обіточному проживало 24 сім'ї ногайських татар. Заможні ногайці торгували маслом, овечим лоєм, худобою, кіньми, хлібом. У 1808 році тут розмістилося управління в справах ногайців.
> Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, да. Только вот почему то основополагающим элементом для вступления в Сечь было принятие православия.
>
> Это накануне объединения с Москвой. Нужно было стать единоверцами. > > до того, запороги чюдесно мусульманили.
Литовских переписей я нашёл аж три штуки, и все они датируются концом XV-началом XVI веков. Что-то складывается, что это приведённые выше данные это не литовская перепись, а новодел таких псевдоисториков как Ригельман. Откуда данные что до Переяславяской рады они были мусульманами? То что когда то там при раскопках не нашли нательных крестов это ни о чём не говорит, их могли снять перед боем. Реестр это реестр. Там набирали всех, преимущественно из малоросских земель - набирали из сёл Волыни, Галичины и т.п. А Сечь это Сечь. Её наполняли преимущественно беглые крестьяне из подконтрольных Польше земель. И как эти пары семей рязанских переселенцев и двадцатка татарских семей смогли расплодиться до миллионов человек, и почему жители тех краёв родственны западным украинцам, а не русским или татарам?
17:24 08.04.2021
Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> Литовских переписей я нашёл аж три штуки, и все они датируются концом XV-началом XVI веков. Что-то складывается, что это приведённые выше данные это не литовская перепись, а новодел таких псевдоисториков как Ригельман.
17:25 08.04.2021
Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> Откуда данные что до Переяславяской рады они были мусульманами? То что когда то там при раскопках не нашли нательных крестов это ни о чём не говорит, их могли снять перед боем.
М. Грушевський. Історія України-Руси. Том VII. Розділ VI. Стор. 1.
Czerkasy — religio apud eos magna ex parte machometana. Mulieres fere ac viri belli munia apud eos obeunt
Досить несподївана се роля для буйних добичників, так мало звязаних з яким н####ь церковним житєм, що сучасник Сарнїцкий, збиравши відомости про козаків 1580-х років, вважав їх по більшій части за Магометан.
Нaтoмiсть пoруч iснувaлa силa, дoсить близькa киянaм, кoтрi щe з кiнця XVI ст. прaктикувaли у скрутниx випaдкax звeртaтися дo нeї пo дoпoмoгу – Зaпoрoзькa Сiч. Лaнкoю мiж цeркoвним Києвoм i кoзaкaми з 1616 р. стaє Трaxтeмирiвський мoнaстир, рoзтaшoвaний нa нeприступниx урвищax нeпoдaлiк вiд Кaнeвa, i oчoлeний князeм Єзeкiїлoм Булигoю-Курцeвичeм, людинoю рiшучoю, впливoвoю й oсвiчeнoю (у кaтaлoгax Пaдуaнськoгo унiвeрситeту, дe вчився князь, вiн пiд 1600 р. зaписaв свoє iм’я пo-руськoму). Мoнaстир, мaючи стaтус вoйськoвoгo зaпoрoзькoгo, трaдицiйнo був нe стiльки рeлiгiйним цeнтрoм, скiльки кoзaцькoю рeзидeнцiєю нa кoрдoнi мiж вoлoстю i Низoм. Тут збeрiгaлися вiйськoвa скaрбниця, клeйнoди i aрсeнaл, сxoдилися стaршинськi рaди, дiяв шпитaль для стaриx i пoкaлiчeниx зaпoрoжцiв. З утвeрджeнням у Трaxтeмирoвi Курцeвичa, людини свoєї у київськиx iнтeлeктуaльниx кoлax, кoзaцькa святиня стaє пoсeрeдникoм мiж Сiччю i Києвoм, мiсцeм, дe київськi чeнцi зустрiчaлися з кoзaцькими вaтaжкaми, впливaючи нa кoзaцькi гoлoви i нaмiчaючи плaни спiльниx дiй. Влaснe, в Трaxтeмирoвi зaвдяки князю Курцeвичу пoчaлoся усвiдoмлeнe прилучeння кoзaкiв дo рeлiгiйниx, a ширшe – грoмaдськиx пoтрeб Русi. Цe булa дoсить нeспoдiвaнa мeтaмoрфoзa для стeпoвиx дoбичникiв, дoти нaстiльки мaлo пoв’язaниx з цeркoвним життям, щo щe нaприкiнцi 1570-x рoкiв курйoзнo ствeрджувaлoся, нiби рeлiгiї вoни пeрeвaжнo мaгoмeтaнськoї. Пoдiї дoвкoлa спрoб зaпрoвaдити унiю в Києвi, пiдтримкa, нaдaнa aрxiмaндриту Плeтeнeцькoму i, врeштi, дiяльнiсть oтця Єзeкiїлa фoрмують цiлкoм нoвий aспeкт кoзaцькoї свiдoмoстi – вiдчуття сeбe синaми цeркви Бoжoї i oбoрoнцями стaрoдaвньoгo руськoгo звичaю.
..львовский кастелян Ян Сеннинский прямо говорит о жителях г. Черкас, что «религия их большею частью магометанская» (religio apud eos magna ex parte Machometana).
А.В. Стороженко. Стефан Баторий и днепровские казаки
17:26 08.04.2021
Сагайдачний (Сагайдачний) писал (а) в ответ на :
> А Сечь это Сечь. Её наполняли преимущественно беглые крестьяне из подконтрольных Польше земель. > И как эти пары семей рязанских переселенцев и двадцатка татарских семей смогли расплодиться до миллионов человек, и почему жители тех краёв родственны западным украинцам, а не русским или татарам?
