>>> Kaktotak (Kaktotak) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Чего???? Сам то понял что написал? Горбатый конечно чмо, но не он СССР развалил! >>>> Стену снесли 9 ноября 1989, а СССР развалили 8 декабря 1991 года
>>>> Три алканавта Кравчук, Шушкевич, и Ельцин подписали договор о создании Союза Независимых Государств и ликвидации СССР. ! Так что не гони на горбатого! >>> Если серьезно, то СССР снесли эти 3 руководителя республик, чтобы избавиться от Горбачева, который сам уходить не собирался. >>> Так что вина Горбачева, на мой взгляд, сильно присутствует.
>>к момента встречи в Вискулях в составе СССР только и остались что РСФСР, БССР, КазССР
>Разве? Официально из СССР никто не вышел тогда. Уточню еще раз — официально. То, что руководство той же Грузинской ССР заявляла о выходе из состава Союза — юридически ничтожно. Потому что этот выход никак не был оформлен. А «парад суверенитетов» — признание республиканских законов выше, чем общесоюзные — это тоже не выход из состава.
Дэ-юре — органы власти СССР как субъекта международного права прекратили существование 25—26 декабря 1991 года. А дэ-факто — первые вывалились ещё в мае 90 г. после 19 августа 91 — вообще все превратилось в республико-пад.
Поэтому не согласен с тем — что РСФСР, БССР и КазССР развалили СССР. Они это просто констатировали как состоявшийся факт.
13:00 20.11.2017
Kaktotak (Kaktotak) писал (а) в ответ на :
> von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так что вина Горбачева, на мой взгляд, сильно присутствует.
> > Его вина в том что он начал подлизыватся к западу, и делал все чтобы им понравится! Но его вина в развале СССР только косвеная не более!
Давай я опишу ситуацию 91 года после путча, как она мне помнится. Горбачев фактически потерял значительные рычаги управления. Причем очень наглядно это вышло с ельцинским запретом КПСС на территории РСФСР. При этом Горбачев продолжал сидеть во власти, собирать Съезд нардепов и тянуть уже всем приевшуюся песню про социализм с человеческим лицом. Малейшие намеки на переход к капитализму были для него идеологическим табу. Т. е. он не собирался тихой сапой вводить фактический капитализм а-ля Китай, а честно убивал страну откровенно неработающей экономикой. При этом провалы на внутренних разборках. Авторитет и рейтинг внутри страны — ну вспомните, сколько он набрал на выборах, 5 процентов что ли, если не меньше. Авторитет внутри собственной партии — нулевой. Вспоминаем Сажи Умалатову и Лигачева. Вывод: он только мешал. И стране, и партии, и реформаторам. И не собирался никуда уходить из власти. Тогда три кадра решили отстранить его таким хитрым фортелем — формальным выходом из состава СССР. Причем в то время казалось, что это именно формально и очень ненадолго. Развалить страну, чтобы снять ровно одного человека. Я лично считаю, что в этом решении вины самого Горбачева более, чем достаточно.
13:01 20.11.2017
Bismarck (Bismarck) писал (а) в ответ на :
> Европейский «майн-стрим» по Украине очевидно меняется. Это факт.
Польше исторически принадлежат, вроде, три области современной Украины. Кстати, они стали украинской территорией на основании Пакта Молотова -Риббентропа, который украинцы судят своим судом и требуют перенести в Нюрнберг. Значительные территории Украины исторически принадлежат Румынии, Венгрии и Словакии. Харьков, Луганск, Донецк, Днепропетровск, Херсон, Николаев, Одесса- это Россия. Нет сомнений в том, что историческая справедливость все расставит на свои места. Настоящих этнических украинцев останется вокруг Киева миллионов на двадцать, для всемирного баламутства этого мало и в этой части мира сформируется нейтральное государство, которое никому не сможет создавать неприятности. Таково будущее Украины и весь мир убедился в том, что это оптимальный вариант решения украинского вопроса.
>>> von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Kaktotak (Kaktotak) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Чего???? Сам то понял что написал? Горбатый конечно чмо, но не он СССР развалил! >>>>> Стену снесли 9 ноября 1989, а СССР развалили 8 декабря 1991 года >>>>> Три алканавта Кравчук, Шушкевич, и Ельцин подписали договор о создании Союза Независимых Государств и ликвидации СССР. ! Так что не гони на горбатого!
>>>> Если серьезно, то СССР снесли эти 3 руководителя республик, чтобы избавиться от Горбачева, который сам уходить не собирался.
>>>> Так что вина Горбачева, на мой взгляд, сильно присутствует. >>> к момента встречи в Вискулях в составе СССР только и остались что РСФСР, БССР, КазССР
>>Разве? Официально из СССР никто не вышел тогда. Уточню еще раз — официально. То, что руководство той же Грузинской ССР заявляла о выходе из состава Союза — юридически ничтожно. Потому что этот выход никак не был оформлен. А «парад суверенитетов» — признание республиканских законов выше, чем общесоюзные — это тоже не выход из состава.
> > Дэ-юре — органы власти СССР как субъекта международного права прекратили существование 25—26 декабря 1991 года.
Именно.
> А дэ-факто — первые вывалились ещё в мае 90 г. > после 19 августа 91 — вообще все превратилось в республико-пад.
Прибалтика и Грузия с Арменией. Причем только на уровне деклараций. Войска там продолжали стоять советские, деньги ходили советские, налоги и прочие игрушки единого государства никуда не исчезли.
> Поэтому не согласен с тем — что РСФСР, БССР и КазССР развалили СССР.
Извини, но казахи в развале вообще не при делах. Назарбаев до самого конца стоял за единое государство. Он и в СНГ при очень недовольной риторике входил.
13:06 20.11.2017
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> Польше исторически принадлежат, вроде, три области современной Украине.
Извини, но это не играет вообще никакой роли. Кенингсберг исторически никогда не принадлежал России. И?
13:11 20.11.2017
von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Польше исторически принадлежат, вроде, три области современной Украине.
>Извини, но это не играет вообще никакой роли. Кенингсберг исторически никогда не принадлежал России. И?
Кенигсберг захвачен в войне. Был Акт о безоговорочной капитуляции Германии. т. е могли вообще присоединять и делить Германию как хотели победители. Аналогично Крым был захвачен в войне в конце 18 века. Да и вообще большинство территорий стран это захваты.
13:30 20.11.2017
von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Польше исторически принадлежат, вроде, три области современной Украине.
>Извини, но это не играет вообще никакой роли. Кенингсберг исторически никогда не принадлежал России. И?
Кенигсберг отошёл к России на основании решений Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций о послевоенном переустройстве мира. Эти акты никто серьезно не оспаривает. А Украина возбухла на Пакт МР. То есть на документ, на основании которого владеет польскими территориями. Это так, небольшое отвлечение. Но в проблема, о которой я написал выше, в другом. В претензиях национальных меньшинств на выход из состава Украины с целью восстановления исторической справедливости. И ещё не вызрели до глубокого кризиса последствия принуждения национальных меньшинств к обязательному использованию украинского языка на фоне экономического краха. Все ещё впереди и распад Украины неминуем.
>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Kaktotak (Kaktotak) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Чего???? Сам то понял что написал? Горбатый конечно чмо, но не он СССР развалил! >>>>>> Стену снесли 9 ноября 1989, а СССР развалили 8 декабря 1991 года >>>>>> Три алканавта Кравчук, Шушкевич, и Ельцин подписали договор о создании Союза Независимых Государств и ликвидации СССР. ! Так что не гони на горбатого! >>>>> Если серьезно, то СССР снесли эти 3 руководителя республик, чтобы избавиться от Горбачева, который сам уходить не собирался.
>>>>> Так что вина Горбачева, на мой взгляд, сильно присутствует.
>>>> к момента встречи в Вискулях в составе СССР только и остались что РСФСР, БССР, КазССР
>>> Разве? Официально из СССР никто не вышел тогда. Уточню еще раз — официально. То, что руководство той же Грузинской ССР заявляла о выходе из состава Союза — юридически ничтожно. Потому что этот выход никак не был оформлен. А «парад суверенитетов» — признание республиканских законов выше, чем общесоюзные — это тоже не выход из состава.
>> >> Дэ-юре — органы власти СССР как субъекта международного права прекратили существование 25—26 декабря 1991 года.
>Именно.
>> А дэ-факто — первые вывалились ещё в мае 90 г. >> после 19 августа 91 — вообще все превратилось в республико-пад.
>Прибалтика и Грузия с Арменией. Причем только на уровне деклараций. Войска там продолжали стоять советские, деньги ходили советские, налоги и прочие игрушки единого государства никуда не исчезли.
>
постановления Верховных Советов это не декларация, а документ имеющий официальную силу
> Поэтому не согласен с тем — что РСФСР, БССР и КазССР развалили СССР. > Извини, но казахи в развале вообще не при делах. Назарбаев до самого конца стоял за единое государство. Он и в СНГ при очень недовольной риторике входил.
Так СССР и могли сохранить в лице РСФСР, УССР, БССР и Ксср. Но УССР в лице Кравчука — упёрлась.
15:27 20.11.2017
von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Польше исторически принадлежат, вроде, три области современной Украине.
>Извини, но это не играет вообще никакой роли. Кенингсберг исторически никогда не принадлежал России. И?
> Kaktotak (Kaktotak) писал (а) в ответ на сообщение:
>> von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Так что вина Горбачева, на мой взгляд, сильно присутствует.
>>
>> Его вина в том что он начал подлизыватся к западу, и делал все чтобы им понравится! Но его вина в развале СССР только косвеная не более!
>Давай я опишу ситуацию 91 года после путча, как она мне помнится. > Горбачев фактически потерял значительные рычаги управления. Причем очень наглядно это вышло с ельцинским запретом КПСС на территории РСФСР. При этом Горбачев продолжал сидеть во власти, собирать Съезд нардепов и тянуть уже всем приевшуюся песню про социализм с человеческим лицом. Малейшие намеки на переход к капитализму были для него идеологическим табу. <nobr>Т. е.</nobr> он не собирался тихой сапой вводить фактический капитализм а-ля Китай, а честно убивал страну откровенно неработающей экономикой. При этом провалы на внутренних разборках. Авторитет и рейтинг внутри страны — ну вспомните, сколько он набрал на выборах, 5 процентов что ли, если не меньше. Авторитет внутри собственной партии — нулевой. Вспоминаем Сажи Умалатову и Лигачева. > Вывод: он только мешал. И стране, и партии, и реформаторам. И не собирался никуда уходить из власти. Тогда три кадра решили отстранить его таким хитрым фортелем — формальным выходом из состава СССР. Причем в то время казалось, что это именно формально и очень ненадолго. Развалить страну, чтобы снять ровно одного человека. Я лично считаю, что в этом решении вины самого Горбачева более, чем достаточно.
Вот и получается что вина его косвенная! То что ты написал только это потвердило.
> von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Польше исторически принадлежат, вроде, три области современной Украине.
>>Извини, но это не играет вообще никакой роли. Кенингсберг исторически никогда не принадлежал России. И?
> > Кенигсберг захвачен в войне.
> Был Акт о безоговорочной капитуляции Германии. т. е могли вообще присоединять и делить Германию как хотели победители. > Аналогично Крым был захвачен в войне в конце 18 века. > Да и вообще большинство территорий стран это захваты.
Именно. Поэтому что кому «исторически» принадлежало — вообще никакого значения не имеет.
07:06 21.11.2017
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Польше исторически принадлежат, вроде, три области современной Украине.
>>Извини, но это не играет вообще никакой роли. Кенингсберг исторически никогда не принадлежал России. И?
> > Кенигсберг отошёл к России на основании решений Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций о послевоенном переустройстве мира. Эти акты никто серьезно не оспаривает.
Разумеется. Но никакой исторической принадлежности при этом не требуется. Я говорю, что ее не требуется и во всех других случаях.
> Но в проблема, о которой я написал выше, в другом. В претензиях национальных меньшинств на выход из состава Украины с целью восстановления исторической справедливости.
И никакой исторической справедливости просто нет. Есть право сильного и международное право. Именно в такой последовательности. Расскажите про справедливость курдам или киприотам — узнаете много интересного.
07:07 21.11.2017
Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на :
> von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Польше исторически принадлежат, вроде, три области современной Украине.
>>Извини, но это не играет вообще никакой роли. Кенингсберг исторически никогда не принадлежал России. И?
>а потсдамская конференция что не в счёт?
Потсдамская конференция что-то говорила про историческую принадлежность?
07:10 21.11.2017
Kaktotak (Kaktotak) писал (а) в ответ на :
> von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вывод: Я лично считаю, что в этом решении вины самого Горбачева более, чем достаточно.
>Вот и получается что вина его косвенная! > То что ты написал только это потвердило.
Ну пусть будет косвенная. Я не слишком упираю в слово «прямая». Пойдет так: «вина его большая, но косвенная»? :)
>> von_Drei (von_Drei) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Польше исторически принадлежат, вроде, три области современной Украине. >>> Извини, но это не играет вообще никакой роли. Кенингсберг исторически никогда не принадлежал России. И?
>>а потсдамская конференция что не в счёт?
>Потсдамская конференция что-то говорила про историческую принадлежность?
Она постановила что восточная пруссия больше никогда не должна возродиться как виновница двух мировых мировых войн в 20 веке.
