> Георгиу (Георгиу) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Zlaya Machekha (24056) писал(а) в ответ на сообщение:
>> .
>>> >>> Укроинцо же получив независимость подарком от России, решили что им и в ЕС теперича должны .
>> Подобные заявления о " подарке" давно абсолютно дурной тон на фоне уже 25 лет известных фактов на счёт приобретения независимости всеми независимыми Государствами на месте СССР!
> > И что это изменяет само наличие сего подарка ?
Дурной тон не есть подтверждение отсутствующего факта якобы подарка Украине независимости от РФ. РФ "подарила" независимость всем новым государствам на месте СССР? Нет конечно!
> хотя с вашей ментальностью делать вам его было себе дороже - дураку хрустальный хрен - на один день - то , что Россия вам 300 лет строила вы все просрали - за 25 и еще и должны на 100 лет вперед
Ну да,.как будто территория ,где жили украинцы.или тогда малоросы.совершенно не принимала участия в стрительстве всего в РИ! Как затем и в СССР по всему СССР вежде работали и украинцы.Именно они спроектировали и выстроили всю газонефтяную инфраструктуру.в том числе и сами скважины.
18:37 02.04.2016
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на :
> Правильно,не интерпретировать.
Уважаемый, Вы прочитали мою длинную цитату? В ней речь идет о такой мелочи, как о заповедях. Основных заповедях, которые завет между людьми и Богом. И даже в таком вопросе Ваша Великая Книга противоречит сама себе. Вас ничего в этом не смущает?
> Евангелие от Матфея:"1) «Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим». > 2) «Возлюби ближнего своего как самого себя > Вот собственно вся квинтэссенция Христианства.
Точно также как и: «В городах сих народов, которых Господь, Бог твой, даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души» «И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?.. Убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте» «Он оглянулся и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребёнка» «Введёт тебя Господь в ту землю с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, с виноградниками и маслинами, которых ты не сажал, и будешь есть и насыщаться» Я могу еще много цитат приводить. Электронная книга под рукой. Надо? Вспомним про избранный народ, про Иисуса, который не хотел исцелять инородца, про "не мир я вам принес, а меч", про "око за око"... Все это морально отвратительно. Но верующие не хотят замечать очевидного. Как украинцы не хотят замечать итогов майдана. Это Ваше полное право. Честно. Я так считаю. Но просто свой выбор не надо как единственно верный пропихивать тем, кто руководствуется не верой, а разумом.
> Почему не надо полемизировать о науке? Наука разве стоит на месте и не развивается?
Развивается. И что в этом полемичного?
> Если наука-истина,то как быть с Пифагорейской системой Мира? Сейчас и теорию Энштейна критикуют,а 50 лет назад она была догмой.
Практика - критерий правильности теории.
> Или казавшаяся верной теория,что наследственную информацию передает не ДНК, а белок.
Да мало ли было научных заблуждений и ошибок! Коренное отличие, что научные теории не возводятся в догму и легко изменяются при открытии новых фактов. Понимаете, это не догма, не божественное откровение, а теория, которая может быть изменена.
> Когда-то и Лысенковщина была признанной научной теорией.
И что? Было много научных теорий не выдержавших проверку практикой при дальнейшем развитии научной мысли. Это - не трагедия. Не крах всего священного, что составляло смысл жизни.
> И на фоне всего выше названного Вы говорите о том,что Библия стоит на вранье и нестыковках?
Да. И держится зубами за свое вранье и нестыковки. И жестоко карает всех несогласных со своим враньем и нестыковками.
> Книге 2000 лет и нелепо рассуждать,что она состоит из сказок и не соответствует реалиям.Ведь та же Лысенковщина была 70 лет назад реалией.
Лысенковщина не преподносилась, как непогрешимое божественное откровение.
> Что,наука не противоречит сама себе каждые 30-50 лет?
Нет. Наука развивается дальше. Т.е. она в каждый момент времени адекватна текущему уровню накопленных знаний. Понимаете, не противоречит сама себе буквально через страницу, а отражает объективный взгляд на мир.
> Так почему Библия не может противоречить,исходя из древнего видения мира человеком?
Может, потому, что слишком много на себя берет. Может, слишком много крови на ней. Может, слишком заметна разница между современной жизнью и морально устаревшими гнусностями диких скотоводов. Да, у них тогда была такая мораль. Но это не значит, что ту мораль надо пропихивать и сейчас.
> Хочу так же заметить,что современная церковь не отрицает познание окружающего мира.И Библия дает моральную установку жизни,написанную мной выше,а не предлагает методы познания мира.
Пардон, а современная церковь официально отказалась от идеи сотворения мира за 7 дней? От истории про всемирный потоп? От моральных уродов в чине праведников? Хотя бы Аврааму попеняла за то, что женой своей торговал? Типа, ну сейчас он уже не стал бы за этот поступок пречислен к лику святых. По большому счету от всей Библии отказываться придется...
> Интересно,а текущее развитие общества как влияет на мораль?
Конечно влияет. Самый наглядный пример. Всего 200 лет назад как бы социум отнесся к женщине, родившей без мужа? Когда-то было вполне себе морально сжигать еретиков, сечь жену розгами, продавать людей в рабство, торговать индульгенциями...
> В том смысле,откуда берется мораль если отбросить Евангелие или Коран? Что будет формировать мораль?
Уровень развития общества будет формировать. Который задается научными достижениями. Морально ли искусственное оплодотворение? Церковники могут беситься от злости, но социум уже давно принял эту необходимую возможность. Морально ли лечение болезни, или надо смиренно принимать ее, как кару Божью? Стал смешным вопрос, не правда ли. С развитием науки мораль социума закономерно уничтожает мораль диких скотоводов 2000летней свежести. Пускай даже эта мораль была прописана в "священной книге".
> И отрицание Библии "прогрессивной пролетарской наукой" не помешало и без Библейских установок море крови пролить большевикам.
Вы бы лучше озаботились примерами пролития крови, основанными на следовании священной "кротчайшей" книги. Я же не утверждал, что все атеисты - праведники.
> Я думаю мы сейчас решаем "кто сильнее кит или слон". Рассматривая Библию через разные призмы.
Еще раз. Не надо через призмы. Так можно увидеть любую галлюцинацию. Надо просто читать. И понимать прочитанное. Так, как было написано.
> P.S: Тот текст,про заповеди-детище Невзорова?
Нет. Но не мой текст. Просто скопировал то, с чем согласен.
18:43 02.04.2016
Георгиу (Георгиу) писал(а) в ответ на :
> Как затем и в СССР по всему СССР вежде работали и украинцы.Именно они спроектировали и выстроили всю газонефтяную инфраструктуру.в том числе и сами скважины.
И какой из этого логичный вывод? Значит, украинцы такие же советские люди, что радостно строили "тюрьму народов" - СССР? Лениных тогда нафига валите? Или вас насильно ЗАСТАВЛЯЛИ трудиться в газо-нефтяной отрасли? Если заставляли, тогда никакой вашей заслуги нет. Как нет заслуги негра на хлопковой плантации в развитии текстильной промышленности США. Его примитивно заставили. Что-то с логикой на незалежной после майдана произошло. "Совпадение? Не думаю" (с)
19:25 02.04.2016
Георгиу (Георгиу) писал(а) в ответ на :
> Как затем и в СССР по всему СССР вежде работали и украинцы.Именно они спроектировали и выстроили всю газонефтяную инфраструктуру.в том числе и сами скважины.
Это после насыпки Крыма и копки Чёрного моря? Новая страница истории укров.
> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Правильно,не интерпретировать.
>Уважаемый, Вы прочитали мою длинную цитату? В ней речь идет о такой мелочи, как о заповедях. Основных заповедях, которые завет между людьми и Богом. И даже в таком вопросе Ваша Великая Книга противоречит сама себе. Вас ничего в этом не смущает?
>> Евангелие от Матфея:"1) «Возлюби Господа Бога всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим». >> 2) «Возлюби ближнего своего как самого себя >> Вот собственно вся квинтэссенция Христианства.
>Точно также как и: > «В городах сих народов, которых Господь, Бог твой, даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души» > «И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?.. Убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте» > «Он оглянулся и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребёнка»
> «Введёт тебя Господь в ту землю с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, с виноградниками и маслинами, которых ты не сажал, и будешь есть и насыщаться» > Я могу еще много цитат приводить. Электронная книга под рукой. Надо? Вспомним про избранный народ, про Иисуса, который не хотел исцелять инородца, про "не мир я вам принес, а меч", про "око за око"... Все это морально отвратительно. Но верующие не хотят замечать очевидного. Как украинцы не хотят замечать итогов майдана. Это Ваше полное право. Честно. Я так считаю. Но просто свой выбор не надо как единственно верный пропихивать тем, кто руководствуется не верой, а разумом.
>> Почему не надо полемизировать о науке? Наука разве стоит на месте и не развивается?
>Развивается. И что в этом полемичного?
>> Если наука-истина,то как быть с Пифагорейской системой Мира? Сейчас и теорию Энштейна критикуют,а 50 лет назад она была догмой.
>Практика - критерий правильности теории.
>> Или казавшаяся верной теория,что наследственную информацию передает не ДНК, а белок.
>Да мало ли было научных заблуждений и ошибок! Коренное отличие, что научные теории не возводятся в догму и легко изменяются при открытии новых фактов. Понимаете, это не догма, не божественное откровение, а теория, которая может быть изменена.
>> Когда-то и Лысенковщина была признанной научной теорией.
>И что? Было много научных теорий не выдержавших проверку практикой при дальнейшем развитии научной мысли. Это - не трагедия. Не крах всего священного, что составляло смысл жизни.
>> И на фоне всего выше названного Вы говорите о том,что Библия стоит на вранье и нестыковках?
>Да. И держится зубами за свое вранье и нестыковки. И жестоко карает всех несогласных со своим враньем и нестыковками.
>> Книге 2000 лет и нелепо рассуждать,что она состоит из сказок и не соответствует реалиям.Ведь та же Лысенковщина была 70 лет назад реалией.
>Лысенковщина не преподносилась, как непогрешимое божественное откровение.
>> Что,наука не противоречит сама себе каждые 30-50 лет?
>Нет. Наука развивается дальше. Т.е. она в каждый момент времени адекватна текущему уровню накопленных знаний. Понимаете, не противоречит сама себе буквально через страницу, а отражает объективный взгляд на мир.
>> Так почему Библия не может противоречить,исходя из древнего видения мира человеком?
>Может, потому, что слишком много на себя берет. Может, слишком много крови на ней. Может, слишком заметна разница между современной жизнью и морально устаревшими гнусностями диких скотоводов. Да, у них тогда была такая мораль. Но это не значит, что ту мораль надо пропихивать и сейчас.
>> Хочу так же заметить,что современная церковь не отрицает познание окружающего мира.И Библия дает моральную установку жизни,написанную мной выше,а не предлагает методы познания мира.
>Пардон, а современная церковь официально отказалась от идеи сотворения мира за 7 дней? От истории про всемирный потоп? От моральных уродов в чине праведников? Хотя бы Аврааму попеняла за то, что женой своей торговал? Типа, ну сейчас он уже не стал бы за этот поступок пречислен к лику святых. По большому счету от всей Библии отказываться придется...
>> Интересно,а текущее развитие общества как влияет на мораль?
>Конечно влияет. Самый наглядный пример. Всего 200 лет назад как бы социум отнесся к женщине, родившей без мужа? > Когда-то было вполне себе морально сжигать еретиков, сечь жену розгами, продавать людей в рабство, торговать индульгенциями...
>> В том смысле,откуда берется мораль если отбросить Евангелие или Коран? Что будет формировать мораль?
>Уровень развития общества будет формировать. Который задается научными достижениями. Морально ли искусственное оплодотворение? Церковники могут беситься от злости, но социум уже давно принял эту необходимую возможность. Морально ли лечение болезни, или надо смиренно принимать ее, как кару Божью? Стал смешным вопрос, не правда ли. С развитием науки мораль социума закономерно уничтожает мораль диких скотоводов 2000летней свежести. Пускай даже эта мораль была прописана в "священной книге".
>> И отрицание Библии "прогрессивной пролетарской наукой" не помешало и без Библейских установок море крови пролить большевикам.
>Вы бы лучше озаботились примерами пролития крови, основанными на следовании священной "кротчайшей" книги. Я же не утверждал, что все атеисты - праведники.
>> Я думаю мы сейчас решаем "кто сильнее кит или слон". Рассматривая Библию через разные призмы.
>Еще раз. Не надо через призмы. Так можно увидеть любую галлюцинацию. Надо просто читать. И понимать прочитанное. Так, как было написано.
>> P.S: Тот текст,про заповеди-детище Невзорова?
>Нет. Но не мой текст. Просто скопировал то, с чем согласен.
Вроде как Вы не совсем понимаете разницу Ветхим Заветом и Новым Заветом. Те две основных заповеди Христианства,что я написал у Вас не вызывают отторжения как я понял? Так зачем сюда Тору приплетать? Если Вы говорите о что научные теории не возводятся в догму,то хочу опять напомнить о лысенковщине.Она была догмой.Как и теория Дарвина была догмой.Но разве теория Дарвина существует сейчас в первозданном виде? Нет.Но ведь никто не обвиняет его в дикости.Потому что для своего времени это был прорыв.А сейчас его теория в первозданном виде не прошла бы. Вы же не будете требовать,что бы первоисточник воспринимали как догму. Так и с Евангелием.Идеи развиваются,дополняются.
Насчет "держиться зубами за вранье"-Вам не приходилось читать довольно любопытные книги типа "Запретной археологии"? Пересматривающие как историю человечества, так и историю Земли вообще.Да,они спорные,но академическая наука не рассматривает изложенные там теории в принципе.Воспринимать это как "держание зубами"? Или до недавнего времени догма о Татаро-Монгольском иге.Все чаще раздаются голоса,что его не было.И эта теория благосклонно встречается властью по политическим причинам.Апологеты этой теории академической грызуться и "держаться зубами". Я это все к тому,что почему то за церковью замечают ортодоксальность и не гибкость,а за служителями науки нет.
А про пролитие крови вообще у Вас интересно получается-кровь пролитая церковью столетия назад Вас так возмущает,а пролитая атеистами с наукой 50 лет назад не очень.И почему некоторые атеисты могут быть не праведниками,а церковники нет?
Уровень развития общества для Вас-это что? По технологическим параметрам оцениваете? Тогда интересно,когда уровень выше-в средневековье с Митрополитом Филиппом или Гермогеном,или в 20-м веке с доктором Менгеле,Троцким,Кобой и Фюрером? Последнее столетие с атеизмом и наукой такого натворило,что никакому средневековью не снилось. И все что было из дикости 200-500 лет назад никуда не делось,видоизменилось только.Но разница в том,что раньше хоть религиозные нормы как-то сдерживали людей,а сейчас ничто не держит. По сути обнулив религию,общество ничего не предложило взамен.Вспоминаю как читал о военном походе одного из правителей Сасанидского Ирана в Армению кажется.Так поход не состоялся,зороастрийские жрецы воспротивились.Поскольку кровь лить грешным делом считали.Не припомню подобного от атеистов. Как Вы обоснуете атеисту,что нельзя грабить или убивать? При условном отсутствии земной кары.Или вы искренне считаете людей сознательными и не подверженными порокам?
Все религии древние моральный кодекс содержат,но и голову включать не вредно согласовываясь с реалиями.Просто остаются базисные догмы{см выше},с неотвратимым наказание. И именно через эту призму надо рассматривать прочитанное в древних книгах.И галлюцинаций не будет.
06:40 03.04.2016
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на : Вы напрасно не отвечаете на конкретный пункт цитаты, а вываливаете одним большим куском весь текст. Теряется связность дискуссии, сбивается в "разговор вообще". Попробую быть краток.
> Вроде как Вы не совсем понимаете разницу Ветхим Заветом и Новым Заветом.
Прекрасно понимаю. Ветхий Завет - это 75% Библии. Библия - святая книга христианства. На нее ссылаются верующие. Т.е. признают ее авторитет. ВСЕЙ книги. Не говорите священнику, что Вы не почитаете Веихий Завет - может анафеме за это предать. Не хотите именно Ветхий Завет? Ок. "А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии" (1 Тим. 2,12). "Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым" (1 Пет. 2, 18). "Он же (Христос) сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" от Матфея 15,24-25 "А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разве-денной, тот прелюбодействует." от Матфея 5, 32 "Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погр########## своих мертвецов". (Лук. 9, 60.)
> Если Вы говорите о что научные теории не возводятся в догму,то хочу опять напомнить о лысенковщине.Она была догмой.
Хороший пример. В свое время отступление от лысенковщины карались по партийной линии. Но прошло время, накопились данные, и генетика доказала свое право на жизнь. Теперь, по прошествии 70 лет, ссылаться на догматы лысенковщины в науке стало неприемлемо. В христианстве прошло 2000 лет. Воззрения 2000летней свежести по-прежнему не подлежат никакой критике и никакому осуждению. Даже очевидные глупости. Например, про жвачного зайца. Сравните сами. Чтобы признать ошибку, для лысенковщины хватило 70 лет, для христианства не хватило 2000 лет.
> Вы же не будете требовать,что бы первоисточник воспринимали как догму. Так и с Евангелием.Идеи развиваются,дополняются.
Я-то не буду. Церковь будет. Вы только что впали в великую ересь - Вы покусились на святость и боговдохновленность Библии. Не рассказывайте о ней своему духовнику.
> Насчет "держиться зубами за вранье"-Вам не приходилось читать довольно любопытные книги типа "Запретной археологии"? Пересматривающие как историю человечества, так и историю Земли вообще.
Я еще и Фоменко читал. Мало ли наукообразной ерунды...
> Да,они спорные,но академическая наука не рассматривает изложенные там теории в принципе.
Давайте, я начну убеждать Вас, что столица Франции - Рим. На Ваши отсылки к географическим картам, литературным ссылкам, официальной хронике буду брызгать слюной, размахивать мятыми бумажками непонятного происхождения и требовать в качестве доказательства совместную поездку в этот самый Рим. Вы хоть как-то серьезно будете рассматривать мою идею о поездке?
> Я это все к тому,что почему то за церковью замечают ортодоксальность и не гибкость,а за служителями науки нет.
Я уже показал разницу - церковные догматы не меняются, а научная мысль модифицируется чуть ли не каждое десятилетие.
> Уровень развития общества для Вас-это что?
Вы про мораль?
> По технологическим параметрам оцениваете? Тогда интересно,когда уровень выше-в средневековье с Митрополитом Филиппом или Гермогеном,или в 20-м веке с доктором Менгеле,Троцким,Кобой и Фюрером?
Конечно, в 20м веке. Без вопросов. Были войны, были диктаторы, были изверги и маньяки. Как и в Средневековье. Но уже не считалось моральным торговать людьми, сжигать людей живьем, применять изуверские пытки. Вы уже кинулись приводить примеры пыток в современности? Напрасно. Я не утверждаю, что сейчас пытки исчезли. Я утверждаю, что они стали делом стыдным, скрываемым. Уже не будут распинать на площади, а будут в глубоких подвалах - подальше от людских глаз. Не стало такой профессии - палач, мастер заплечных дел, искусник дыбы и кипящего масла.
> И все что было из дикости 200-500 лет назад никуда не делось,видоизменилось только.Но разница в том,что раньше хоть религиозные нормы как-то сдерживали людей,а сейчас ничто не держит.
Я привел конкретные примеры, когда сильно религиозный социум по религиозному признаку инициировал геноцид. Это Вы называете сдерживание религиозными нормами?
> Как Вы обоснуете атеисту,что нельзя грабить или убивать? При условном отсутствии земной кары.Или вы искренне считаете людей сознательными и не подверженными порокам?
Вы очень не любите людей, если считаете, что только страх наказания удерживает их от убийств и изнасилований. Лично Вы не убиваете только потому, что за это Боженька в Рай не пустит?
> Все религии древние моральный кодекс содержат,но и голову включать не вредно согласовываясь с реалиями.
Да. Содержат. Не забывайте уточнить, что этот моральный кодекс адекватен текущему развитию общества. Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
> Просто остаются базисные догмы{см выше},с неотвратимым наказание.
А кто определит, какие базисные, а какие левые? Местный попик? Митрополит? Церковный собор? Так мы помним историю ошибочных преступлений что первого, что второго, что третьего. И, повторюсь, то что Вы сейчас сказали - ересь. Вся Библия, каждая строчка священна. И про левую щеку, и про не кидайте хлеб псам, и про не оставляй ворожею в живых. Ибо так сказал Бог. А кто в это не верит, будет проклят.
> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на сообщение: > Вы напрасно не отвечаете на конкретный пункт цитаты, а вываливаете одним большим куском весь текст. Теряется связность дискуссии, сбивается в "разговор вообще". Попробую быть краток.
>> Вроде как Вы не совсем понимаете разницу Ветхим Заветом и Новым Заветом.
>Прекрасно понимаю. Ветхий Завет - это 75% Библии. Библия - святая книга христианства. На нее ссылаются верующие. Т.е. признают ее авторитет. ВСЕЙ книги. Не говорите священнику, что Вы не почитаете Веихий Завет - может анафеме за это предать. > Не хотите именно Ветхий Завет? Ок. > "А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии" (1 Тим. 2,12). > "Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым" (1 Пет. 2, 18).
> "Он же (Христос) сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" от Матфея 15,24-25 > "А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разве-денной, тот прелюбодействует." от Матфея 5, 32 > "Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погр########## своих мертвецов". (Лук. 9, 60
Давайте еще раз сначала: В Христиансве кроме 2 -х основных заповедей насчет "возлюби" есть Нагорная проповедь-1 Указание на необходимость для христиан помогать людям найти путь к Богу (как к Небесному Отцу), прежде всего, своими добрыми делами (своей работой на Бога - своей праведностью).
13 Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь её соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить её вон на попрание людям. 14 Вы — свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И, зажегши свечу, не ставят её под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
2 Указание на то, что приход Иисуса Христа, исполняет пророчества Ветхого Завета:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
3 Пояснение о небесной иерархии.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. 11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
(Мф 23:8-12)
4 Указание на необходимость повышения своей праведности (Принесения пользы Богу путем повышения своего духовного уровня и духовного уровня своих ближних.)
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
5 Запрет не только на убийство, но и на гнев, осуждение и оскорбление:
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
6 Указание, что следует мириться с ближними прежде своего обращения к Богу:
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
7 Запрет не только на прелюбодеяние но и похоть:
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
8 Указание на необходимость решительного устранения всего того, что приводит к греху:
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
9 Пояснение о разводах:
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
10 Запрет на клятвы (присяги):
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
11 Запрет на месть и ответ на оскорбления в том числе пощёчины:
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
12 Запрет на сутяжничество, скупость и немилосердие:
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
13 Заповеди любви:
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.(Ин 34)
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
14 Призыв к духовному совершенствованию:
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
15 Запрет на показную благотворительность, саморекламу и самовосхваление:
Глава 6 1 Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного. 2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. 3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, 4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
16 Запрет на показную набожность и молитву:
5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
17 Запрет на разглагольствование в молитве:
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
18 Указание как молиться:
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; 11 хлеб наш насущный дай нам на сей день; 12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; 13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
19 Указание на необходимость прощать других людей с тем, чтобы и Отец наш Небесный простил нам грехи наши:
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, 15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
20 Запрет на показной пост:
16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, 18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
21 Указание на существование сердечной привязанности человека к имеющимся у него ценностям...:
19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, 20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, 21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
22 Указание смотреть на всё с духовной точки зрения:
22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло; 23 если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
23 Указание на то, что стремление к накоплению земных богатств отвлекает от полноценного стремления к Богу (поиска Царствия Небесного):
24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. 25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? 26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? 28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; 29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; 30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! 31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? 32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. 33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. 34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.
24 Запрет осуждения других и стремления исправлять других, пока не исправил себя:
Глава 7 1 Не судите, да не судимы будете, 2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. 3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? 4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? 5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
25 Запрет на раскрытие внутренней духовной жизни христиан перед невежами:
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
26 Указание просить Бога о помощи в своих нуждах:
7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; 8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. 9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? 10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? 11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
27 Указание поступать с другими так, как хочешь чтоб поступали другие с тобой:
12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
28 Указание на то, что путь в Царствие Божие труден, а указателей на нём мало...:
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
29 Указание беречься ложных наставников и критерий их распознания:
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. Вроде складно и без призывов к кровище.
>> Если Вы говорите о что научные теории не возводятся в догму,то хочу опять напомнить о лысенковщине.Она была догмой. > Хороший пример. В свое время отступление от лысенковщины карались по партийной линии. Но прошло время, накопились данные, и генетика доказала свое право на жизнь. Теперь, по прошествии 70 лет, ссылаться на догматы лысенковщины в науке стало неприемлемо. В христианстве прошло 2000 лет. Воззрения 2000летней свежести по-прежнему не подлежат никакой критике и никакому осуждению. Даже очевидные глупости. Например, про жвачного зайца.
А разве за 2000 лет Нагорная проповедь перестала быть актуальной?
> Сравните сами. Чтобы признать ошибку, для лысенковщины хватило 70 лет, для христианства не хватило 2000 лет.
Про какую ошибку Вы говорите? В смысле моральных критериев Нагорной проповеди?
>> Вы же не будете требовать,что бы первоисточник воспринимали как догму. Так и с Евангелием.Идеи развиваются,дополняются. > Я-то не буду. Церковь будет. Вы только что впали в великую ересь - Вы покусились на святость и боговдохновленность Библии. Не рассказывайте о ней своему духовнику.
А что не рассказывать? Вы не забывайте,что есть пояснения и дополнения признанные церковью например к "А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разве-денной, тот прелюбодействует." от Матфея 5, 32" есть "Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
(1 Кор 7:25-28) Имени апостола Павла
>> Насчет "держиться зубами за вранье"-Вам не приходилось читать довольно любопытные книги типа "Запретной археологии"? Пересматривающие как историю человечества, так и историю Земли вообще. > Я еще и Фоменко читал. Мало ли наукообразной ерунды...
Почему же ерунда "запретная археология"? По мне,так есть в ней вещи вполне достойные исследований.Во всяком случае по вопросу миграции древних людей и датировки геологических пород
>> Да,они спорные,но академическая наука не рассматривает изложенные там теории в принципе. > Давайте, я начну убеждать Вас, что столица Франции - Рим. На Ваши отсылки к географическим картам, литературным ссылкам, официальной хронике буду брызгать слюной, размахивать мятыми бумажками непонятного происхождения и требовать в качестве доказательства совместную поездку в этот самый Рим. Вы хоть как-то серьезно будете рассматривать мою идею о поездке?
Ну скорее столица Франции сейчас Брюссель или Вашангтон Для Франции католической Рим и сейчас столица.А точнее Ватикан.А если серьезно-Вы же сами написали про "литературные ссылки и официальную хронику",а разве литература и официоз всегда правы? А "мятые бумажки непонятного происхождения" разве не самый частый довод историков,особенно официальных? Такой подход-что как не отсутствие гибкости и догматизм?
>> Я это все к тому,что почему то за церковью замечают ортодоксальность и не гибкость,а за служителями науки нет. > Я уже показал разницу - церковные догматы не меняются, а научная мысль модифицируется чуть ли не каждое десятилетие.
Так разве основные моральные догматы христианства менялись? Что надо кардинально менять например в Нагорной проповеди? Или двух основных заповедях?
>> Уровень развития общества для Вас-это что? > Вы про мораль?
>> По технологическим параметрам оцениваете? Тогда интересно,когда уровень выше-в средневековье с Митрополитом Филиппом или Гермогеном,или в 20-м веке с доктором Менгеле,Троцким,Кобой и Фюрером?
>Конечно, в 20м веке. Без вопросов. Были войны, были диктаторы, были изверги и маньяки. Как и в Средневековье. Но уже не считалось моральным торговать людьми, сжигать людей живьем, применять изуверские пытки. Вы уже кинулись приводить примеры пыток в современности? Напрасно. Я не утверждаю, что сейчас пытки исчезли. Я утверждаю, что они стали делом стыдным, скрываемым. Уже не будут распинать на площади, а будут в глубоких подвалах - подальше от людских глаз. Не стало такой профессии - палач, мастер заплечных дел, искусник дыбы и кипящего масла.
Разве в 20 веке не вешали на площадях? Ну хорошо-пытки стали скрываемым делом,зато проституция,эгоизм и ростовщичество стали чуть ли не достоинством. Хочу так же напомнить,что в России никогда публичные казни и пытки не пользовались успехом как шоу.
>> И все что было из дикости 200-500 лет назад никуда не делось,видоизменилось только.Но разница в том,что раньше хоть религиозные нормы как-то сдерживали людей,а сейчас ничто не держит. > Я привел конкретные примеры, когда сильно религиозный социум по религиозному признаку инициировал геноцид. Это Вы называете сдерживание религиозными нормами?
А я приводил пример,как элита религиозная остановила войну.Можно так же вспомнить,как Василий Блаженный или Никола Салос останавливали Ивана Грозного.И главное-царь прислушивался.
>> Как Вы обоснуете атеисту,что нельзя грабить или убивать? При условном отсутствии земной кары.Или вы искренне считаете людей сознательными и не подверженными порокам? > Вы очень не любите людей, если считаете, что только страх наказания удерживает их от убийств и изнасилований. Лично Вы не убиваете только потому, что за это Боженька в Рай не пустит?
Лично я не убиваю именно по этому.А Вы как атеист почему? И как вы ребенку объясните,что воровать и убивать не хорошо?
>> Все религии древние моральный кодекс содержат,но и голову включать не вредно согласовываясь с реалиями. > Да. Содержат. Не забывайте уточнить, что этот моральный кодекс адекватен текущему развитию общества. > Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
Опять же-основные идеи Христианства приведенные выше разве не соответствуют не адекватен?
>> Просто остаются базисные догмы{см выше},с неотвратимым наказание. > А кто определит, какие базисные, а какие левые? Местный попик? Митрополит? Церковный собор? Так мы помним историю ошибочных преступлений что первого, что второго, что третьего. > И, повторюсь, то что Вы сейчас сказали - ересь. Вся Библия, каждая строчка священна. И про левую щеку, и про не кидайте хлеб псам, и про не оставляй ворожею в живых. Ибо так сказал Бог. А кто в это не верит, будет проклят.
А кто определит нормы в атеистичном обществе? Троцкий,Сталин,Мао Цзедун,Красные кхмеры,Робеспьер? Историю "ошибок" атеистов тоже все помнят. И почему Вы считаете,что надо руководствоваться всем,что написано в Библии{кроме двух заповедей и Нагорной проповеди с дополнениями и пояснениями}? Вот сейчас вся западная юриспруденция базируется на Римском праве.Его изучают как основную базу для принципов своей работы юристы,но это же не значит что его полностью переносят на современность и в технических деталях.А там много всего про продажу рабов и про уничтожение ведьм.Кстати,именно Римское право инквизиция взяла на вооружение при борьбе с ведьмами. Хотя,например,Вильгельм Завоеватель и Коломан Венгерский будучи христианами отрицали само понятие ведьм в своих королевствах,считая языческим заблуждением.И законадательно карали за убийство только за то,что "ведьма".
И нет в моих словах ереси.Примерно так же рассуждали Оптинские старцы.И церковь признает их правоту
>> Прекрасно понимаю. Ветхий Завет - это 75% Библии. Библия - святая книга христианства. На нее ссылаются верующие. Т.е. признают ее авторитет. ВСЕЙ книги. Не говорите священнику, что Вы не почитаете Веихий Завет - может анафеме за это предать. >> Не хотите именно Ветхий Завет? Ок. >> "А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии" (1 Тим. 2,12). >> "Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым" (1 Пет. 2, 18).
>> "Он же (Христос) сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" от Матфея 15,24-25 >> "А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разве-денной, тот прелюбодействует." от Матфея 5, 32 >> "Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погр########## своих мертвецов". (Лук. 9, 60
>Давайте еще раз сначала: В Христиансве кроме 2 -х основных заповедей насчет "возлюби" есть Нагорная проповедь
Уважаемый, давайте в последний раз. Вы не отвечаете на мои аргументы, пропускаете без внимания цитаты, для поиска которых мне пришлось открыть книгу, выдвигаете кучу разных тезисов, чтобы тут же забыть о них, если я начинаю проверять их на логическую непротиворечивость. Простите, но складывается впечатление, что Вы разговариваете сами с собой, и оппонент Вам не нужен. Напомню, мой основной тезис - ссылаться на Библию, как на святую книгу, как на истину в последней инстанции, некорректно, потому что в самой книге полно противоречий и устаревших моральных понятий. Давайте все-таки об этом.
> А разве за 2000 лет Нагорная проповедь перестала быть актуальной?
Давайте говорить о всей Библии. Ибо официальная церковь не признала пока святым исключительно Нагорную проповедь.
> А что не рассказывать? Вы не забывайте,что есть пояснения и дополнения признанные церковью
Это как раз конкретный пример припарок, которые официальная церковь применяет для поддержания в хоть каком-то адекватном состоянии морально устаревших догм, которые были прямо прописаны в святой книге. Почему к законам Ома не нужны дополнения и комментарии?
> "А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разве-денной, тот прелюбодействует." от Матфея 5, 32"
Ответить следовало именно на данные конкретные слова Библии. В сегодняшней жизни женитьба на разведенной женщине воспринимается как прелюбодейство?
>> Давайте, я начну убеждать Вас, что столица Франции - Рим. На Ваши отсылки к географическим картам, литературным ссылкам, официальной хронике буду брызгать слюной, размахивать мятыми бумажками непонятного происхождения и требовать в качестве доказательства совместную поездку в этот самый Рим. Вы хоть как-то серьезно будете рассматривать мою идею о поездке? > Ну скорее столица Франции сейчас Брюссель или Вашангтон Для Франции католической Рим и сейчас столица.А точнее Ватикан.
Это серьезно? Или Вы шутили?
> А если серьезно-Вы же сами написали про "литературные ссылки и официальную хронику",а разве литература и официоз всегда правы?
Т.е. будем заниматься софистикой. Мне не надо "всегда" - я привел Вам конкретный пример. Серьезно хотите примеры литературного подтверждения тезиса о столице Франции (для данного вопроса их могло бы хватить)? Пожалуйста, Дюма "Три мушкетера" или детективы Жопризо или Сименона. В них упоминается столица Франции. Все равно настаивать будете, что без личной поездки определить официальную столицу Франции невозможно?
>> Я уже показал разницу - церковные догматы не меняются, а научная мысль модифицируется чуть ли не каждое десятилетие. > Так разве основные моральные догматы христианства менялись?
Вы читаете, что я пишу? Нет, не менялись. Не только основные, вообще никакие. Как была книжка святой для средневековья, в том же самом виде осталась святой и в наши дни. Я показываю, что это - ПЛОХО.
> Что надо кардинально менять например в Нагорной проповеди? Или двух основных заповедях?
А что надо менять в специально мною примененном примере. Повторяю. Продать дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7.
>> Я привел конкретные примеры, когда сильно религиозный социум по религиозному признаку инициировал геноцид. Это Вы называете сдерживание религиозными нормами? > А я приводил пример,как элита религиозная остановила войну.
Да пофиг Ваши примеры! Ответьте за святость религиозного геноцида. Достаточно было одного, чтобы задуматься о моральности святого писания.
>>> Как Вы обоснуете атеисту,что нельзя грабить или убивать? При условном отсутствии земной кары.Или вы искренне считаете людей сознательными и не подверженными порокам?
>> Вы очень не любите людей, если считаете, что только страх наказания удерживает их от убийств и изнасилований. Лично Вы не убиваете только потому, что за это Боженька в Рай не пустит?
>Лично я не убиваю именно по этому.
Ну а это меня просто убило. Вы серьезно?
> А Вы как атеист почему? И как вы ребенку объясните,что воровать и убивать не хорошо?
Очень просто. Потому что приличным людям нехорошо приносить страдания другим людям.
>>> Все религии древние моральный кодекс содержат,но и голову включать не вредно согласовываясь с реалиями.
>> Да. Содержат. Не забывайте уточнить, что этот моральный кодекс адекватен текущему развитию общества. >> Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
>Опять же-основные идеи Христианства приведенные выше разве не соответствуют не адекватен?
Когда официальная церковь оставит от всей Библии только те заповеди, которые нравятся Вам, будем говорить только о них. Сейчас я хочу услышать про продажу дочери в рабство.
> А кто определит нормы в атеистичном обществе?
Моральные? Сам социум, законы и обычаи.
> И почему Вы считаете,что надо руководствоваться всем,что написано в Библии{кроме двух заповедей и Нагорной проповеди с дополнениями и пояснениями}?
Это не я считаю. Это официальный догмат Вашей церкви. Я устал уже быть информированнее Вас по церковным вопросам.
>>> Прекрасно понимаю. Ветхий Завет - это 75% Библии. Библия - святая книга христианства. На нее ссылаются верующие. Т.е. признают ее авторитет. ВСЕЙ книги. Не говорите священнику, что Вы не почитаете Веихий Завет - может анафеме за это предать. >>> Не хотите именно Ветхий Завет? Ок. >>> "А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии" (1 Тим. 2,12). >>> "Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым" (1 Пет. 2, 18).
>>> "Он же (Христос) сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" от Матфея 15,24-25 >>> "А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разве-денной, тот прелюбодействует." от Матфея 5, 32 >>> "Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погр########## своих мертвецов". (Лук. 9, 60
>>Давайте еще раз сначала: В Христиансве кроме 2 -х основных заповедей насчет "возлюби" есть Нагорная проповедь
>Уважаемый, давайте в последний раз. > Вы не отвечаете на мои аргументы, пропускаете без внимания цитаты, для поиска которых мне пришлось открыть книгу, выдвигаете кучу разных тезисов, чтобы тут же забыть о них, если я начинаю проверять их на логическую непротиворечивость. Простите, но складывается впечатление, что Вы разговариваете сами с собой, и оппонент Вам не нужен. > Напомню, мой основной тезис - ссылаться на Библию, как на святую книгу, как на истину в последней инстанции, некорректно, потому что в самой книге полно противоречий и устаревших моральных понятий. Давайте все-таки об этом.
>> А разве за 2000 лет Нагорная проповедь перестала быть актуальной?
>Давайте говорить о всей Библии. Ибо официальная церковь не признала пока святым исключительно Нагорную проповедь.
>> А что не рассказывать? Вы не забывайте,что есть пояснения и дополнения признанные церковью
>Это как раз конкретный пример припарок, которые официальная церковь применяет для поддержания в хоть каком-то адекватном состоянии морально устаревших догм, которые были прямо прописаны в святой книге. Почему к законам Ома не нужны дополнения и комментарии?
>> "А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разве-денной, тот прелюбодействует." от Матфея 5, 32"
>Ответить следовало именно на данные конкретные слова Библии. В сегодняшней жизни женитьба на разведенной женщине воспринимается как прелюбодейство?
>>> Давайте, я начну убеждать Вас, что столица Франции - Рим. На Ваши отсылки к географическим картам, литературным ссылкам, официальной хронике буду брызгать слюной, размахивать мятыми бумажками непонятного происхождения и требовать в качестве доказательства совместную поездку в этот самый Рим. Вы хоть как-то серьезно будете рассматривать мою идею о поездке? >> Ну скорее столица Франции сейчас Брюссель или Вашангтон Для Франции католической Рим и сейчас столица.А точнее Ватикан.
>Это серьезно? Или Вы шутили?
>> А если серьезно-Вы же сами написали про "литературные ссылки и официальную хронику",а разве литература и официоз всегда правы?
>Т.е. будем заниматься софистикой. Мне не надо "всегда" - я привел Вам конкретный пример. Серьезно хотите примеры литературного подтверждения тезиса о столице Франции (для данного вопроса их могло бы хватить)? Пожалуйста, Дюма "Три мушкетера" или детективы Жопризо или Сименона. В них упоминается столица Франции. > Все равно настаивать будете, что без личной поездки определить официальную столицу Франции невозможно?
>>> Я уже показал разницу - церковные догматы не меняются, а научная мысль модифицируется чуть ли не каждое десятилетие. >> Так разве основные моральные догматы христианства менялись?
>Вы читаете, что я пишу? Нет, не менялись. Не только основные, вообще никакие. Как была книжка святой для средневековья, в том же самом виде осталась святой и в наши дни. Я показываю, что это - ПЛОХО.
>> Что надо кардинально менять например в Нагорной проповеди? Или двух основных заповедях?
>А что надо менять в специально мною примененном примере. Повторяю.
> Продать дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7.
>>> Я привел конкретные примеры, когда сильно религиозный социум по религиозному признаку инициировал геноцид. Это Вы называете сдерживание религиозными нормами? >> А я приводил пример,как элита религиозная остановила войну.
>Да пофиг Ваши примеры! Ответьте за святость религиозного геноцида. Достаточно было одного, чтобы задуматься о моральности святого писания.
>>>> Как Вы обоснуете атеисту,что нельзя грабить или убивать? При условном отсутствии земной кары.Или вы искренне считаете людей сознательными и не подверженными порокам?
>>> Вы очень не любите людей, если считаете, что только страх наказания удерживает их от убийств и изнасилований. Лично Вы не убиваете только потому, что за это Боженька в Рай не пустит?
>>Лично я не убиваю именно по этому.
>Ну а это меня просто убило. Вы серьезно?
>> А Вы как атеист почему? И как вы ребенку объясните,что воровать и убивать не хорошо?
>Очень просто. Потому что приличным людям нехорошо приносить страдания другим людям.
>>>> Все религии древние моральный кодекс содержат,но и голову включать не вредно согласовываясь с реалиями.
>>> Да. Содержат. Не забывайте уточнить, что этот моральный кодекс адекватен текущему развитию общества. >>> Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
>>Опять же-основные идеи Христианства приведенные выше разве не соответствуют не адекватен?
>Когда официальная церковь оставит от всей Библии только те заповеди, которые нравятся Вам, будем говорить только о них. Сейчас я хочу услышать про продажу дочери в рабство.
>> А кто определит нормы в атеистичном обществе?
>Моральные? Сам социум, законы и обычаи.
>> И почему Вы считаете,что надо руководствоваться всем,что написано в Библии{кроме двух заповедей и Нагорной проповеди с дополнениями и пояснениями}?
>Это не я считаю. Это официальный догмат Вашей церкви. Я устал уже быть информированнее Вас по церковным вопросам.
У меня тоже ощущение,что вам оппонент не нужен.Особенно если Вы пишите,что пофиг на мои примеры. Но я предлагаю вам диспут в стиле Сократа.Я,как ребенок,задам Вам вопрос по этике,а вы ответите на него с точки зрения логики атеиста,отвергающего религию.Если хотите,то: 1 Почему мне нельзя грабить,убивать,воровать? Поехали? Кстати,продайте свою дочь,если Вам преспичило за сколько хотите.Каждый сам отвечает перед своей совестью и Богом.
17:37 04.04.2016
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на :
> У меня тоже ощущение,что вам оппонент не нужен.Особенно если Вы пишите,что пофиг на мои примеры.
Как работала бы логика в нормальной дискуссии. Вы выдвинули тезис. Я привел пример, ставящий под сомнение Ваш тезис. Мы начинаем анализировать: или Ваш тезис небесспорен, или мой пример некорретно использовать в качестве контртезиса. А Вы вместо этого начинаете приводить примеры, которые подтверждают Ваш тезис. С точки зрения логического доказательства Ваши примеры совершенно бесполезны, сколько бы их не было, потому что они не могут дезавуировать мой. Почему? Сейчас проиллюстрирую. Я говорю - все кошки серые. Вы говорите - а вот у меня есть фото моей бело-рыжей. А я Вам в ответ - у меня кошка серая, у соседа моего кошка серая и вчера на улице в темноте я лично видел какую-то серую кошку. Ваша единственная фотография - это аргумент, а сколько бы примеров серых кошек я не наприводил, они Ваш аргумент не перекрывают в принципе. Поэтому и пофиг.
> 1 Почему мне нельзя грабить,убивать,воровать?
Потому что порядочные люди не приносят огорчения окружающим. Просто чтобы самим не ощущать себя дерьмом. Не из страха, а из своего внутреннего убеждения, что это дурно.
> Кстати,продайте свою дочь,если Вам преспичило за сколько хотите.Каждый сам отвечает перед своей совестью и Богом.
Бог мне это недвусмысленно разрешил. Я хотел услышать Ваши комментарии к этому разрешению. Их так и нет.
18:16 04.04.2016
nemos (linda911) писал(а) в ответ на :
> Патриарх Филарет
Это тот самый сепаратист, который откололся от украинской церкви и теперь правит самопровозглашённой? Такой "церковный Захарченко"... Или "Плотницкий"
22:05 04.04.2016
von_Drei (von_Drei) писал(а) в ответ на :
> Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У меня тоже ощущение,что вам оппонент не нужен.Особенно если Вы пишите,что пофиг на мои примеры.
>Как работала бы логика в нормальной дискуссии. Вы выдвинули тезис. Я привел пример, ставящий под сомнение Ваш тезис. Мы начинаем анализировать: или Ваш тезис небесспорен, или мой пример некорретно использовать в качестве контртезиса. > А Вы вместо этого начинаете приводить примеры, которые подтверждают Ваш тезис. С точки зрения логического доказательства Ваши примеры совершенно бесполезны, сколько бы их не было, потому что они не могут дезавуировать мой.
Но Вы же сами себе противоречите.Вы приводите мне свои тезисы,являющиеся основой вашего суждения,при этом отметаете мои.Я Вам про Нагорную проповедь,Вы мне про Тору. Вот Вы настаиваете,что раз Библия{вся} считается священной,то надо исполнять все что в ней предписано.Но тогда,исходя из Вашей логики,вместе с современными законами Вы должны придерживаться и Римского права.Разве оно не считается святыней для цивилизации как база для всей современной юриспруденции,весьма прогрессивная для своего времени? Бесспорно. Но Вы руководствуетесь современными законами,выросшими из Римского права.Так и Христианство руководствуется Евангелием выросшим из Торы.А современные христиане-Евангелием и поздними дополнениями.
>> 1 Почему мне нельзя грабить,убивать,воровать? > Потому что порядочные люди не приносят огорчения окружающим. Просто чтобы самим не ощущать себя дерьмом. Не из страха, а из своего внутреннего убеждения, что это дурно.
А внутреннее убеждение на чем основывается? И с чего Вы взяли,что разные Павки Корчагины ощущали себя и считались дерьмом, раскулачивая и расстреливая во имя Революции-классовой борьбы и т.д. И при этом отличаясь в жизни кристальной честность и считаясь порядочными людьми в обществе и для самих себя? И на каком основании,Вы присвоили себе право судить что порядочно,а что нет?
>> Кстати,продайте свою дочь,если Вам преспичило за сколько хотите.Каждый сам отвечает перед своей совестью и Богом. > Бог мне это недвусмысленно разрешил. Я хотел услышать Ваши комментарии к этому разрешению. Их так и нет.
Я же писал-каждый сам отвечает перед своей совестью и Богом. "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки".
17:04 05.04.2016
Inkeroin78 (Inkeroin78) писал(а) в ответ на :
> von_Drei (von_Drei) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как работала бы логика в нормальной дискуссии. Вы выдвинули тезис. Я привел пример, ставящий под сомнение Ваш тезис. Мы начинаем анализировать: или Ваш тезис небесспорен, или мой пример некорретно использовать в качестве контртезиса. >> А Вы вместо этого начинаете приводить примеры, которые подтверждают Ваш тезис. С точки зрения логического доказательства Ваши примеры совершенно бесполезны, сколько бы их не было, потому что они не могут дезавуировать мой.
>Но Вы же сами себе противоречите.Вы приводите мне свои тезисы,являющиеся основой вашего суждения,при этом отметаете мои.Я Вам про Нагорную проповедь,Вы мне про Тору.
Давайте я попробую совсем подробно. Только цитатами из прошлой переписки. 1. Ваш тезис "Истинная вера порождает ненависть?" Подразумевая, что ни в коем случае. 2. Мой ответ. "Едва став господствующей религией, всепрощенцы начали с того, от чего недавно так страдали сами, — с требования тотальных репрессий и зачисток. Христианский мыслитель Фирмик Матерн призывал власть: «Отныне божьим законом заповедано вам преследовать преступление идолослужения всевозможным образом. Бог предписывает вам не щадить ни сына, ни брата и разрушать целые города, если они предаются этому пороку». И далее в цитате были еще примеры призывов к геноциду. 3. Вам надо ответить за христианского мыслителя. Не приводить примеры благостности веры, а соотнести конкретный призыв фанатично верующего Матерна с тезисом из пункта 1.
>>> 1 Почему мне нельзя грабить,убивать,воровать?
>> Потому что порядочные люди не приносят огорчения окружающим. Просто чтобы самим не ощущать себя дерьмом. Не из страха, а из своего внутреннего убеждения, что это дурно.
>А внутреннее убеждение на чем основывается?
На воспитании, культуре, примерах окружающих.
> И с чего Вы взяли,что разные Павки Корчагины ощущали себя и считались дерьмом, раскулачивая и расстреливая во имя Революции-классовой борьбы и т.д.
Я не собираюсь оценивать внутренние ощущения литературного персонажа из довольно слабой книжки. Я говорю (как Вы и просили) про конкретного себя и воспитанных конкретно мной детях. Наши критерии достойного поведения и достойного образа жизни не слишком коррелируют с раскулачиванием и расстрелами.
> И на каком основании,Вы присвоили себе право судить что порядочно,а что нет?
Каждый человек имеет право анализировать СВОИ поступки. Анализ предполагает оценку: хорошо я поступил или дурно. Никакого особого основания для этого не требуется.
>>> Кстати,продайте свою дочь,если Вам преспичило за сколько хотите.Каждый сам отвечает перед своей совестью и Богом.
>> Бог мне это недвусмысленно разрешил. Я хотел услышать Ваши комментарии к этому разрешению. Их так и нет.
>Я же писал-каждый сам отвечает перед своей совестью и Богом.
Бог мне это разрешил. Повторяю эту мысль уже в 3 раз. Мне важна Ваша моральная оценка этого разрешения. Только ее и добиваюсь. А потом поговорим о тех делах, за которые в Библии никакого наказания не полагается. Т.е. Бог их явно не запретил. Т.е. Вы, который не поступает дурно только из-за страха перед Богом, можете себе их позволить. И для примера поговорим о задирании юбок у встречных женщин, торговле ЛСД, организации терактов несовершеннолетними с поясами смертников...
> Давайте я попробую совсем подробно. Только цитатами из прошлой переписки.
> 1. Ваш тезис "Истинная вера порождает ненависть?" Подразумевая, что ни в коем случае. > 2. Мой ответ. "Едва став господствующей религией, всепрощенцы начали с того, от чего недавно так страдали сами, — с требования тотальных репрессий и зачисток. Христианский мыслитель Фирмик Матерн призывал власть: «Отныне божьим законом заповедано вам преследовать преступление идолослужения всевозможным образом. Бог предписывает вам не щадить ни сына, ни брата и разрушать целые города, если они предаются этому пороку». И далее в цитате были еще примеры призывов к геноциду. > 3. Вам надо ответить за христианского мыслителя. Не приводить примеры благостности веры, а соотнести конкретный призыв фанатично верующего Матерна с тезисом из пункта 1.
А почему я должен отвечать за мнение частного лица? Фирмик Матерн разве иерарх церкви? Тогда Вам надо ответить за призыв Ленина "убивать попов как можно больше".Как за атеистичного лидера.И обосновать,чем речи одного фанатика отличаются от речей другого.
>>>> 1 Почему мне нельзя грабить,убивать,воровать?
>>> Потому что порядочные люди не приносят огорчения окружающим. Просто чтобы самим не ощущать себя дерьмом. Не из страха, а из своего внутреннего убеждения, что это дурно. >> А внутреннее убеждение на чем основывается?
>На воспитании, культуре, примерах окружающих.
>> И с чего Вы взяли,что разные Павки Корчагины ощущали себя и считались дерьмом, раскулачивая и расстреливая во имя Революции-классовой борьбы и т.д.
>Я не собираюсь оценивать внутренние ощущения литературного персонажа из довольно слабой книжки. Я говорю (как Вы и просили) про конкретного себя и воспитанных конкретно мной детях. Наши критерии достойного поведения и достойного образа жизни не слишком коррелируют с раскулачиванием и расстрелами.
А каким образом Вы обосновываете свои критерии достойного образа жизни? Условно: Почему Вы имеете жизненных благ меньше,чем жулик и вор,и почему надо жить так?
>> И на каком основании,Вы присвоили себе право судить что порядочно,а что нет? > Каждый человек имеет право анализировать СВОИ поступки. Анализ предполагает оценку: хорошо я поступил или дурно. Никакого особого основания для этого не требуется.
Как не требуется? Почему Вы считаете,что Ваши критерии воспримут другие люди и согласятся с ними?
>>>> Кстати,продайте свою дочь,если Вам преспичило за сколько хотите.Каждый сам отвечает перед своей совестью и Богом.
>>> Бог мне это недвусмысленно разрешил. Я хотел услышать Ваши комментарии к этому разрешению. Их так и нет. >> Я же писал-каждый сам отвечает перед своей совестью и Богом.
>Бог мне это разрешил. Повторяю эту мысль уже в 3 раз. Мне важна Ваша моральная оценка этого разрешения. Только ее и добиваюсь.
А я Вам три раза отвечаю-христиане должны жить по 2 основным заповедям и Нагорной проповеди,а не по Торе.Живущий по христианским заповедям не сможет угнетать рабством другого человека в принципе.Теперь понятно я изложил?
> А потом поговорим о тех делах, за которые в Библии никакого наказания не полагается. Т.е. Бог их явно не запретил. Т.е. Вы, который не поступает дурно только из-за страха перед Богом, можете себе их позволить. И для примера поговорим о задирании юбок у встречных женщин, торговле ЛСД, организации терактов несовершеннолетними с поясами смертников...
34)
Для Франции католической Рим и сейчас столица.А точнее Ватикан.А если серьезно-Вы же сами написали про "литературные ссылки и официальную хронику",а разве литература и официоз всегда правы? А "мятые бумажки непонятного происхождения" разве не самый частый довод историков,особенно официальных? Такой подход-что как не отсутствие гибкости и догматизм?
