>>> Алант (Алант) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Мда, ситуация непростая и перед нами извечный русский вопрос «Кто виноват?»
>>>> Виноват тот, кому это выгодно, не так ли? Тогда давайте по-порядку и без лишних эмоций. >>>> >>>> Предлагаю следующую точку отсчета. Израиль — не свидомая Украина, является суверенной страной и руководят Израилем умные люди. quoted3
>>>> Есть сомнения в том, что Израиль суверенное государство и действует исключительно в своих интересах? Тогда ответьте себе на вопрос «А почему Израиль не поддержал антироссийские санкции (не смотря на давление США), а наоборот увеличил товарооборот с Россией?»
>>>> Далее, главный вопрос, на который я не могу найти ответ: «Назовите мне хотя бы одну причину, по которой Израилю было бы выгодно испортить отношения с Россией?» >>>> Я не вижу выгоды для Израиля в сложившейся ситуации. Россия — это та сила, которая может не допустить кровопролития в этом регионе и руководство Израиля это прекрасно понимает. Предусмотреть возможный ответ России на эту трагедию тоже не сложно, а израильтяне уж точно не заинтересованы в поставке С-300 в Сирию. quoted3
>>>> Я буду исходить из информации нашего Генштаба. Израильские лётчики прикрылись нашим ИЛом, но, господа, они не атаковали наш самолёт и были твердо уверены в том, что сирийские ПВО в такой ситуации просто не откроют огонь, но не там то было, сирийцы поступили иначе. >>>> Сирийцы намеренно хотели сбить российский самолёт? Подобное предположение уже за гранью здравого смысла. Сирийцы не видели наш ИЛ? Наивное предположение, ибо С-200 конечно не новейшее ЗРК, но и там РЛС с дальностью обнаружения до 400 км. Я думаю, что сирийцам в этой ситуации просто не хватило профессионализма и в этом есть часть вины нашей российской стороны. У С-200 есть одно слабое место, и это частые случаи неверного перехвата более крупных целей. Я думаю, что именно это и произошло. >>>> В итоге мы имеем, что виноваты три страны, но ни у кого не было злого умысла и это действительно трагическая случайность. >>> >>>> Что далее? >>>> Дабы избежать повтора этой трагедии, в Сирии будет установлен С-300 и АСУ. Это новая реальность. Россия и Израиль точно не заинтересованны в дальнейшей эскалации конфликта, а посему нужно крепко думать и учиться жить в этой новой реальности.
>>>> Ну и разумеется найдутся те, кто постарается раздуть этот конфликт, стараясь по-максимуму испортить отношения между Россией и Израилем, используя трагедию в своих целях. >>> >>> Конечно можно говорить о том, что это «не израильтяне сбили», но случилось сие событие, как раз из-за того, что они, в очередной раз, сунули свой нос туда, где им, отнюдь, не рады. Израилю наплевать на то, что Сирия — суверенная страна. Поэтому виновен в этом, в первую очередь, Израиль. quoted3
>>> В итоге мы имеем, что виноваты три страны, но ни у кого не было злого умысла и это действительно трагическая случайность. quoted3
>>Где вы видите, что я считаю Израиль абсолютно невиновным? >> Хех….ну и фраза «где им не рады» несколько наивна. >> Гипотетически представьте себе ситуацию, что вы живёте в стране, которая находится постоянно в состоянии перманентной войны и ваши соседи заявляют, что ты непременно должен умереть. Представили? Вас бы в этой ситуации сильно волновал вопрос «чьей то радости»? quoted2
> > Извините, если не совсем верно вас понял. > > С одной стороны, разумеется, вопросы безопасности всегда должны стоять на первом месте. Но как вы сами заметили, Израиль — это достаточно сильная страна, показавшая это в боях со своими соседями. > > Почему же так получилось, что терроризм и противоречия существуют до сих пор? Может быть, дело в том, политика Израиля в регионе носит очень наглый и дикий характер? >
> Почему нет, если вспомнить, как Израиль сгоняет палестинцев с их земли, от чего и происходят обстрелы еврейских городов. В итоге таких действий Израиля, в Ливане начали появляться лагеря Организации Освобождения Палестины. Влезая в гражданский конфликт в Ливане, под предлогом уничтожения лагерей ООП, Израиль начал открыто вмешиваться в дела других государств, без оглядки на соседей, вызывая их справедливое недовольство. > > Может быть дело, вовсе и не в «злых соседях», а в том, что сам Израиль берега попутал? Например иорданские. quoted1
История противостояния Израиля и его соседей насчитывает десятилетия. Вопрос непростой, ибо израильтяне смотрят на это с точки зрения своих интересов, а их оппоненты разумеется со своей. Посему и трактовка этих событий может быть абсолютно противоположной. В такой ситуации нет абсолютно правых или виноватых. Но я твёрдо уверен, что чисто военной силой данный клубок проблем не разрешить, ибо регион просто утонет в крови. Тут как раз хороша стратегия «Семь раз отмерь, один раз отрежь». Россия — союзник Ирана, но нормализация отношений с Израилем позволит постепенно решить этот конфликт бескровно и укрепит авторитет России в данном регионе, что в дальнейшем принесёт как политические, так и экономические дивиденды.
> Я буду исходить из информации нашего Генштаба. Израильские лётчики прикрылись нашим ИЛом, но, господа, они не атаковали наш самолёт и были твердо уверены в том, что сирийские ПВО в такой ситуации просто не откроют огонь, но не там то было, сирийцы поступили иначе. quoted1
Согласен с большей частью комментария за исключением процитированного выше. Я бы на месте россиян не стал отметать версию нашего Генштаба, категорически утверждающего, что в момент гибели Ил-20 наши F-16 уже шли на посадку на своей базе. Зная, как работают наши ВВС, прямая ложь не может иметь места. В конце концов есть четкие данные самолетных самописцев, которые были представлены вашему командованию.
Понимаю, что остается вопрос о «красных точках» на картинках, предоставленных Конашенковым. Я вижу три возможные версии: 1) Генштаб Израиля нагло лжет 2) Генштаб РФ нагло лжет 3) Красные точки появились на экране ПВО в результате… кхм… неких действий… в результате которых сирийцами были выпущены 27 ракет во всевозможных направлениях. Естественно никто в Израиле не предполагал, что Ил-20 будет направлен из Идлиба под огонь ПВО Латакии.
В данном случае я склонен согласиться с версией Путина: серия трагических ошибок. Версия о «спрятался» и «прикрылся» мне кажется крайне маловероятной.
…- Другие «видят» больше версий. Сколько форумчан на форуме — столько и версий. Авторизуйтесь как материальное лицо, тогда и будет вам вера в ваших измышлений.
…- Мои посты — пример одного «процесса». А именно — связь тролликов и оппонентов в «информационной войне». А сколько процессов которые можно идентифицировать и обсуждать? Море. Об этом я и говорил, упоминая «ОТП».
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я бы на месте россиян не стал отметать версию нашего Генштаба, категорически утверждающего, что в момент гибели Ил-20 наши F-16 уже шли на посадку на своей базе. quoted1
Отметать не нужно, согласен, но где можно ознакомиться с более детальной информацией по отчёту вашего Генштаба? Без серьёзного анализа данных, предоставленных всеми сторонами, здесь не обойтись. Но если ваших F-16 там не было, то следовательно Сирия осознанно сбила российский самолет? Вы их считаете за идиотов или самоубийц?
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
> 1) Генштаб Израиля нагло лжет > 2) Генштаб РФ нагло лжет quoted1
Это я исключаю, ибо так неумно изначально себя вряд ли поведёт Россия или Израиль. Объективная картина произошедшего в любом случае будет установлена и в случае откровенной лжи репутационные потери будут весьма неприятны.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
> Красные точки появились на экране ПВО в результате… кхм… неких действий… в результате которых сирийцами были выпущены 27 ракет во всевозможных направлениях. quoted1
Это спорное предположение.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
> Естественно никто в Израиле не предполагал, что Ил-20 будет направлен из Идлиба под огонь ПВО Латакии. quoted1
Почему вовремя не предупредили о своей акции и дали ложную инфу о целях акции?
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
> В данном случае я склонен согласиться с версией Путина: серия трагических ошибок. quoted1
Вот и я о том же, тем более что мы с вами не обладаем полнотой информации в отличии от Президента России.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
> В данном случае я склонен согласиться с версией Путина: серия трагических ошибок. > Версия о «спрятался» и «прикрылся» мне кажется крайне маловероятной. quoted1
>
Путин даёт Израилю возможность выкрутится. Прада не понимаю зачем. Ну может риторика у него такая, мягкая. ГШ выражается проще. Факт, С300 уже в Сирии и Россия будет не просто модернизировать ПВО страны, а выстраивать её заново, как пример для других стран. А то что Путин говорит обтекаемыми фразами, видимо лоббистов Израиля в России не мало.
> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я бы на месте россиян не стал отметать версию нашего Генштаба, категорически утверждающего, что в момент гибели Ил-20 наши F-16 уже шли на посадку на своей базе. quoted2
>Отметать не нужно, согласен, но где можно ознакомиться с более детальной информацией по отчёту вашего Генштаба? quoted1
Я приведу здесь информацию, переданную командующим ВВС Израиля: 1) В 21:38 Израиль сообщил российским военным на базе «Хмеймим» о намерении атаковать объекты на севере Сирии (стоит отметить, что цель находилась 200 км севернее Дамаска, и северная граница с Турцией проходит всего в 20 км от нее. В израильских СМИ Латакия считается севером Сирии). 2) В 21:42 самолеты F-16 выпустили ракеты «воздух-земля» по иранскому оборудованию для производства точных ракет. Это оборудование было загружено на грузовики для передачи ливанской Хизбалле. В этот момент самолеты находились ~60 км западнее Латакии. Ильюшин в это время находился на расстоянии ~200 км от них, в районе Идлиба. 3) В ~21:50 ракеты поразили цель. 4) В 21:52 сирийские ПВО открыли беспорядочный огонь. В это время самолеты F-16 уже возвращались на базу. 5) В 22:02 одна из сирийских ракет попала в Ил-20 и привела к катастрофе. В это время возле Латакии уже не было израильских самолетов.
> Без серьёзного анализа данных, предоставленных всеми сторонами, здесь не обойтись. > Но если ваших F-16 там не было, то следовательно Сирия осознанно сбила российский самолет? Вы их считаете за идиотов или самоубийц? quoted1
Вполне допускаю, что сирийцы полагали, что израильские самолеты там есть.
> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 1) Генштаб Израиля нагло лжет >> 2) Генштаб РФ нагло лжет quoted2
>Это я исключаю, ибо так неумно изначально себя вряд ли поведёт Россия или Израиль. Объективная картина произошедшего в любом случае будет установлена и в случае откровенной лжи репутационные потери будут весьма неприятны. quoted1
Абсолютно согласен, поэтому тоже считаю эти варианты маловероятными. И тем не менее на лицо явное несоответствие. Израильтяне утверждают, что сразу после запуска ракет в 21:42 самолеты направились на свою базу. Россияне утверждают, что видели на экранах ПВО «самолеты» вплоть до 22:30.
> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 3) Красные точки появились на экране ПВО в результате… кхм… неких действий… в результате которых сирийцами были выпущены 27 ракет во всевозможных направлениях. quoted2
>> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Я бы на месте россиян не стал отметать версию нашего Генштаба, категорически утверждающего, что в момент гибели Ил-20 наши F-16 уже шли на посадку на своей базе. quoted3
>>Отметать не нужно, согласен, но где можно ознакомиться с более детальной информацией по отчёту вашего Генштаба? quoted2
>Я приведу здесь информацию, переданную командующим ВВС Израиля: > 1) В 21:38 Израиль сообщил российским военным на базе «Хмеймим» о намерении атаковать объекты на севере Сирии (стоит отметить, что цель находилась 200 км севернее Дамаска, и северная граница с Турцией проходит всего в 20 км от нее. В израильских СМИ Латакия считается севером Сирии). > 2) В 21:42 самолеты F-16 выпустили ракеты «воздух-земля» по иранскому оборудованию для производства точных ракет. Это оборудование было загружено на грузовики для передачи ливанской Хизбалле. В этот момент самолеты находились ~60 км западнее Латакии. Ильюшин в это время находился на расстоянии ~200 км от них, в районе Идлиба. > 3) В ~21:50 ракеты поразили цель. > 4) В 21:52 сирийские ПВО открыли беспорядочный огонь. В это время самолеты F-16 уже возвращались на базу. > 5) В 22:02 одна из сирийских ракет попала в Ил-20 и привела к катастрофе. В это время возле Латакии уже не было израильских самолетов.
>> Без серьёзного анализа данных, предоставленных всеми сторонами, здесь не обойтись. >> Но если ваших F-16 там не было, то следовательно Сирия осознанно сбила российский самолет? Вы их считаете за идиотов или самоубийц? quoted2
>Вполне допускаю, что сирийцы полагали, что израильские самолеты там есть.
>> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>>Это я исключаю, ибо так неумно изначально себя вряд ли поведёт Россия или Израиль. Объективная картина произошедшего в любом случае будет установлена и в случае откровенной лжи репутационные потери будут весьма неприятны. quoted2
>Абсолютно согласен, поэтому тоже считаю эти варианты маловероятными. > И тем не менее на лицо явное несоответствие. Израильтяне утверждают, что сразу после запуска ракет в 21:42 самолеты направились на свою базу. > Россияне утверждают, что видели на экранах ПВО «самолеты» вплоть до 22:30.
>> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> 3) Красные точки появились на экране ПВО в результате… кхм… неких действий… в результате которых сирийцами были выпущены 27 ракет во всевозможных направлениях. quoted3
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я приведу здесь информацию, переданную командующим ВВС Израиля: quoted1
…- Во первых. Сообщение военными с израильской стороны были за одну минуту до нападения на суверенную территорию Сирии. Во вторых. В сообщении были даны ложные данные о направлении нападения. В третьих. Израильская сторона прекрасно была осведомлена о ситуации, которую она спровоцировала. Это и технические параметры С-200 и местоположение российского самолёта.