— Так что вы думаете, Жерар Лонге? Может ли Европа обеспечить свою оборону самостоятельно — или нет?
— В долгосрочной перспективе — это полностью неверно.
— То есть?
— К сожалению, в краткосрочной перспективе — это верно. Но в долгосрочной — нет. Потому что европейское население, если оно будет политически решительным и если появится самое трудное — политическое решение, способное управлять оборонными действиями, — располагает и человеческими, и материальными ресурсами, чтобы противостоять единственному противнику, который теоретически мог бы нас захватить. Я не думаю, что это намерение Соединённых Штатов — они, похоже, уже отказываются от Гренландии.

Но Россия — по своим размерам и по своей истории — действительно может представлять угрозу для некоторых стран. И по соображениям солидарности Европа должна быть вовлечена, даже несмотря на то, что отношения между Францией и Россией всегда были отличными. Не всегда идеальными, но никогда плохими. Да, даже с Россией — и даже коммунистической.

Напомню: Шарль де Голль был в Москве в декабре 1944 года. В период Пятой республики мы пытались быть «между двумя блоками» — с разным успехом. И давайте вспомним, что в 1914 году царь, введя свои войска на Восточный фронт, позволил Франции устоять перед прусским вторжением.
Так что у нас нет структурных причин ненавидеть русских. Мы сами вторглись в Россию с Наполеоном — и, откровенно говоря, это была ошибка, стоившая нам очень дорого.
— Но ведь есть Украина, вторжение, миллионы погибших…
— Да, безусловно. Но я считаю, что гиперчувствительность куда сильнее в странах Балтии и в тех государствах, которые действительно находились под советской опекой сорок лет после «железного занавеса».
— Тогда позвольте уточнить. Не существует ли европейского лицемерия? Сейчас все говорят о суверенитете в обороне, о необходимости быть сильнее. Но по факту есть два лагеря:
Франция, практически в одиночку, говорит: «Мы способны, у нас есть оборонная промышленность — покупайте Rafale, покупайте французское вооружение, давайте заказы».
И есть другие страны, особенно на севере Европы, которые, по сути, вполне довольны тем, что продолжают покупать F-35 и американское оружие, и вовсе не хотят покупать европейское. Это вас не беспокоит?
— Редко какая страна среднего размера хочет зависеть от одного поставщика. Посмотрите, почему мы продаём Rafale Индии: потому что Индия больше не хочет зависеть исключительно от России, как раньше.
Так что меня не шокирует, что европейская страна говорит: «Я держу два варианта открытыми».
Но есть разница между «держать два варианта» и фактически признать — а вы совершенно справедливо это отметили, — что многие страны считают: Европа за 40 лет холодной войны никогда не защитила их, тогда как американцы зафиксировали границу с 1947 по 1989 год. Поэтому можно понять двойственную позицию, например, стран Балтии — они сегодня наиболее уязвимы.
— Когда Европа вообще давала военную уверенность своим членам?
— После 24 февраля 2022 года, после российского наступления на Украину, можно было подумать: всё, европейцы проснулись. Германия начала говорить о деньгах, о внешних операциях. Я, как европеец, тогда подумал: «Ну вот, началось».
А потом выяснилось, что как только нож убрали от горла, каждый снова ушёл в свою сторону.
— Вас не тревожит, что Германия хочет перевооружиться, стать первой армией Европы, вложить 500 млрд евро?
— В техническом плане есть разделение ролей. Немцы — это тяжёлая сухопутная мощь, танки, массовые столкновения. Но вопрос: являются ли такие войны войнами будущего? Мы этого не знаем.
Дроны ясно показывают, что сценарии вроде Курской битвы с тысячами танков вряд ли повторятся.
В авиации французы, на мой взгляд, сильнее.
А вот где ключевая проблема — это цифровая организация поля боя. Современный солдат не изолирован. Он подключён. Командир сразу знает, что за стеной, и сразу может вызвать поддержку.
Сегодня этот цифровой контур в значительной степени обеспечивается американской спутниковой инфраструктурой — и здесь Марк Рютте прав.
— То есть краткосрочно без США нельзя, а долгосрочно — можно?
—  Да. Но есть американское законодательство ITAR, позволяющее США в любой момент заблокировать военную технику.
И тогда встаёт вопрос: можно ли построить Европу обороны, если проект SCAF уже буксует? Может ли быть Европа обороны без европейской оборонной промышленности?
— И?
— Всё упирается в политику. Нужна политическая власть, способная назвать противника.
Все технические вопросы вторичны. Если угрозой считается массовая миграция из-за климата и войн — это одно. Если речь идёт о современной армии — это другое.
Европа способна защитить страну в положении Украины 24 февраля 2022 года. Это нам по силам. Но нет политического центра, который мог бы это оформить.
— Может, это просто иллюзия? Государства всегда будут защищать собственные интересы. Пример: Германия захочет идти в Мали — Франция туда больше не пойдёт никогда.
— Вы абсолютно правы. У стран разные истории. Немцы смотрят на Балканы. Мы — на Сахель.
И война — это не только деньги и техника. Это люди и мотивация.
Франция в 1914 году сражалась потому, что была попрана нейтральная Бельгия.
Каждая страна мобилизуется по-своему. Именно поэтому Европа так сложна. Но именно потому её и нужно строить.
Если бы это было легко — это уже было бы сделано.
— И последнее. Наши лидеры… Макрон в Давосе, шуточные видео, Top Gun… Это уместно?
— Нет. Это недопустимо. Речь идёт о войне — о жизни и смерти народов. Президент не должен делать подобного. Даже допускать такую мысль.