>>> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> locman83 (locman83) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> глупо поставлен вопрос, по надежности — калашникову нет равных, но вот по точности и кучности стрельбы М-16 превосходит. >>>>> Поэтому каждый сам для себя расставляет приоритеты. >>>>>
>>>> Широко распространенное заблуждение. Точнее подмена понятий — не превосходит М-16 по точности и кучности АК-47. Превосходит её патрон наш 7,62×39. Из-за более точной развесовки пороха, обработки пули и т. д. За что пришлось расплачиваться меньшими сроками хранения патронов, а главное — более высокой стоимостью (чуть ли не на порядок). Надо понимать, что при создании АК-47 и М-16 использовались разные концепции. АК изначально создавался для принятие на вооружение многомиллионной (следовательно малообученной) армии, а М-16 — для армии профессиональной. Отсюда и все их достоинства и недостатки. АК-101 под натовский патрон 5,56 мм по точности и кучности не уступает последним модификациям М-16, превосходя их по надёжности и простоте эксплуатации.
>>> да прям с чего бы это после знакомства с М-16 в СССР начались работы над малоимпульсным патроном приведшие к АК-74? но и он полностью проблем с точностью не решил. работы по разработке нового автомата шли вплоть до конца СССР. >>> то что АК не соответствуе требованиям по кучности в режиме автоматической стрельбы и при стрельбе из неустойчивых положений было отмечено еще в 1946 году, в ходе конкурса на котором он был принят на вооружение. Это особо оговаривалось с пожеланиями улучшить дело с этими показателями.
>>Вы не внимательно читаете посты оппонента
>я достаточно внимательно прочел, а вы? > не кинулись ведь совершенствовать патрон 7,62×39, а перешли на малоимпульсный 5,45×39. но и тут точность не соответствовала.
Вы путаете божий дар с яичницей. «Точность» тут при чём? Переход на малоимпульсный патрон к повышению столь любимой вами «точности» имеет отношение меньше, чем я к Папе Римскому и вызвано абсолютно другими причинами. Вы уперлись в «точность"(не встречал я этот термин в стрелковом деле) и, исходя из ложных посылок, приходите к ложным выводам. Можно было и снайперский вариант патрона 7,62×39 выпустить — сложности то никакой нет. Только зачем? Вы исходите из того, что на коротких дистанциях патрон 5,45×39 имеет кучность лучше, чем 7,62×39. Это сопутствующий результат малоимпульсного патрона, но никак не основной предлог принятия его на вооружение.
14:06 22.11.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
>> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Надо понимать, что при создании АК-47 и М-16 использовались разные концепции. АК изначально создавался для принятие на вооружение многомиллионной (следовательно малообученной) армии, а М-16 — для армии профессиональной. Отсюда и все их достоинства и недостатки.
>когда создавалась М-16 армия США была вполне себе призывной, анмасс. > точность это конек американцев, идея фикс так сказать.
Это у вас точность — идея фикс. К середине 2МВ американцы перевооружили свою армию вариантами Гаранта и ПП Рейзинга и Томмигана, точность (и дальность) которых была на порядок ниже, чем у их варианта Ли Энфилда- основного стрелкового оружия на начало 2МВ.
14:11 22.11.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
>>
>> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> АК-101 под натовский патрон 5,56 мм по точности и кучности не уступает последним модификациям М-16, превосходя их по надёжности и простоте эксплуатации.
>можно чем-то подтвердить это утверждение? > длина ствола АК-101 415 мм. начальная скорость пули в калибре 5,56 910 м/с. > М-16 длина ствола 508 мм. начальная скорость пули 930−990 м/с.
Для этого мне пришлось бы для нахождения ссылки проштудировать все журналы «Солдат удачи» лет за десять. Но думаю вы сами подобную оценку сможете найти в нете при минимальных усилиях.
14:12 22.11.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
>> К тому же тн «точность» не всегда является определяющим фактором для оружия. В тех же СВД, которые у нас «снайперские», ей значительно пожертвовали ради возможности стрелять бронебойным патроном. > но таки изначально то шаг нарезов был именно 320 мм. и с хорошей кучностью.
Но таки выходит, что я всё-таки прав?
14:12 22.11.2017
plark (plark) писал (а) в ответ на :
> Вы путаете божий дар с яичницей. «Точность» тут при чём? > Переход на малоимпульсный патрон к повышению столь любимой >вами «точности» имеет отношение меньше, чем я к Папе >Римскому и вызвано абсолютно другими причинами. Вы уперлись >в «точность"(не встречал я этот термин в стрелковом деле) и, >исходя из ложных посылок, приходите к ложным выводам. Можно >было и снайперский вариант патрона 7,62×39 выпустить — >сложности то никакой нет. Только зачем? Вы исходите из того, что >мна коротких дистанциях патрон 5,45×39 имеет кучность лучше, >чем 7,62×39. Это сопутствующий результат малоимпульсного >патрона, но никак не основной предлог принятия его на >вооружение.
начнем с того, что термин «точность» первым употребили именно вы. plark (plark) писал (а) в ответ на :
> не превосходит М-16 по точности и кучности АК-47
я с удовольствием послушаю вашу версию перехода на малоимпульсный патрон в которой «Переход на малоимпульсный патрон к повышению столь любимой вами «точности» имеет отношение меньше, чем я к Папе Римскому»
>>> да прям с чего бы это после знакомства с М-16 в СССР начались работы над малоимпульсным патроном приведшие к АК-74? но и он полностью проблем с точностью не решил.
>>Да — между прочим. Снайперский вариант Мосинки по своей «точности» и дальности эффективной стрельбы превосходит СВД чуть ли не в 1,5 раза. Что ж у нас с трехлинейками не бегают?
> > > > > > СВ-98
> патрон — 7,62×54 > болтовый затвор. > что вам не нравится? вполне себе современная «мосинка»
А я вам не о современной Мосинке говорю, а о снайперском образце винтовки 1891/30 года и о её превосходстве в столь любимой вами «точности» над СВД. А уж говорить о превосходстве в этом предмете над МР-38/40 и говорить не приходится, но, почему-то, точность вашу завернули в трубочку и засунули куда подальше, начав массовый выпуск ППШ и ППС. И так поступили ВСЕ воюющее страны во 2МВ (ну кроме Японии).
14:20 22.11.2017
plark (plark) писал (а) в ответ на :
> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Надо понимать, что при создании АК-47 и М-16 использовались разные концепции. АК изначально создавался для принятие на вооружение многомиллионной (следовательно малообученной) армии, а М-16 — для армии профессиональной. Отсюда и все их достоинства и недостатки.
>>когда создавалась М-16 армия США была вполне себе призывной, анмасс. >> точность это конек американцев, идея фикс так сказать.
>Это у вас точность — идея фикс. К середине 2МВ американцы перевооружили свою армию вариантами Гаранта и ПП Рейзинга и Томмигана, точность (и дальность) которых была на порядок ниже, чем у их варианта Ли Энфилда- основного стрелкового оружия на начало 2МВ.
ГаранД. ПП Рейзинга юзался анмасс в воздушно-десантных частях КМП, и возможно у рейнджеров, мало их было. писали бы о «масленке» М3 тогда. и не Ли Энфилда, а Спрингфилд М1903, на основе патентов Маузера, к Ли Энфилду никаким боком. а ваще точная стрельба на дальние дистанции национальный спорт США если вы не знали. объект фетиша и поклонения
>>>> АК-101 под натовский патрон 5,56 мм по точности и кучности не уступает последним модификациям М-16, превосходя их по надёжности и простоте эксплуатации.
>>можно чем-то подтвердить это утверждение? >> длина ствола АК-101 415 мм. начальная скорость пули в калибре 5,56 910 м/с. >> М-16 длина ствола 508 мм. начальная скорость пули 930−990 м/с.
>Для этого мне пришлось бы для нахождения ссылки проштудировать все журналы «Солдат удачи» лет за десять. Но думаю вы сами подобную оценку сможете найти в нете при минимальных усилиях.
да мне не интересна оценка, тем более из «Солдата удачи». показательно, что на родине Калашникова для спортсменов Орсис делал, а может и сейчас делает клон М-16. ну и из представленных выше цифр видно, что причин у АК-101 для вот этого «по точности и кучности не уступает» не наблюдается.
14:25 22.11.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы путаете божий дар с яичницей. «Точность» тут при чём? >> Переход на малоимпульсный патрон к повышению столь любимой >вами «точности» имеет отношение меньше, чем я к Папе >Римскому и вызвано абсолютно другими причинами. Вы уперлись >в «точность"(не встречал я этот термин в стрелковом деле) и, >исходя из ложных посылок, приходите к ложным выводам. Можно >было и снайперский вариант патрона 7,62×39 выпустить — >сложности то никакой нет. Только зачем? Вы исходите из того, что >мна коротких дистанциях патрон 5,45×39 имеет кучность лучше, >чем 7,62×39. Это сопутствующий результат малоимпульсного >патрона, но никак не основной предлог принятия его на >вооружение.
>начнем с того, что термин «точность» первым употребили именно вы. > plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение:
Возможно — я не собираюсь копаться в предъидущих постах и упираться рогом. Только ведь это не меняет всего вышесказанного? Или меняет?
14:28 22.11.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
> я с удовольствием послушаю вашу версию перехода на малоимпульсный патрон в которой «Переход на малоимпульсный патрон к повышению столь любимой вами „точности“ имеет отношение меньше, чем я к Папе Римскому»
Зачем вам «моя версия»? Есть версия «официальная», она секретом давно не является и достаточно широко освещена. Или у вас проблемы с поисковиком?
14:29 22.11.2017
plark (plark) писал (а) в ответ на :
> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> К тому же тн «точность» не всегда является определяющим фактором для оружия. В тех же СВД, которые у нас «снайперские», ей значительно пожертвовали ради возможности стрелять бронебойным патроном. >> но таки изначально то шаг нарезов был именно 320 мм. и с хорошей кучностью.
>Но таки выходит, что я всё-таки прав?
в чем? изначально то она создавалась для стрельбы пулей ЛПС, и шаг нарезов был 320 мм. но потом в буйную военную голову пришла идея стрелять еще и БЗ. зачем? интересно много танков и БТР из СВД настреляли? вот и перешлии на шаг 240 мм. в результате пуля ЛПС получается перекрученной, и кучность снижена.
14:31 22.11.2017
plark (plark) писал (а) в ответ на :
> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение:
>> я с удовольствием послушаю вашу версию перехода на малоимпульсный патрон в которой «Переход на малоимпульсный патрон к повышению столь любимой вами „точности“ имеет отношение меньше, чем я к Папе Римскому»
>Зачем вам «моя версия»? Есть версия «официальная», она секретом давно не является и достаточно широко освещена. Или у вас проблемы с поисковиком?
так в официальной версии увеличение начальной скорости, а следовательно настильности, а следовательно и увеличение кучности среди основных причин. но с ваших слов это не так. вот мне и интересно вашу версию послушать
14:33 22.11.2017
plark (plark) писал (а) в ответ на :
> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение:
>> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вы путаете божий дар с яичницей. «Точность» тут при чём? >>> Переход на малоимпульсный патрон к повышению столь любимой >вами «точности» имеет отношение меньше, чем я к Папе >Римскому и вызвано абсолютно другими причинами. Вы уперлись >в «точность"(не встречал я этот термин в стрелковом деле) и, >исходя из ложных посылок, приходите к ложным выводам. Можно >было и снайперский вариант патрона 7,62×39 выпустить — >сложности то никакой нет. Только зачем? Вы исходите из того, что >мна коротких дистанциях патрон 5,45×39 имеет кучность лучше, >чем 7,62×39. Это сопутствующий результат малоимпульсного >патрона, но никак не основной предлог принятия его на >вооружение.
>>начнем с того, что термин «точность» первым употребили именно вы. >> plark (plark) писал (а) в ответ на сообщение:
>Возможно — я не собираюсь копаться в предъидущих постах и упираться рогом. Только ведь это не меняет всего вышесказанного? Или меняет?
это просто напоминание, что все мы не без греха, и можно вести дискусс и без глупых выпадов
>>> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> да прям с чего бы это после знакомства с М-16 в СССР начались работы над малоимпульсным патроном приведшие к АК-74? но и он полностью проблем с точностью не решил. >>> Да — между прочим. Снайперский вариант Мосинки по своей «точности» и дальности эффективной стрельбы превосходит СВД чуть ли не в 1,5 раза. Что ж у нас с трехлинейками не бегают?
>> >> >>
>> >>
>> СВ-98
>
>> патрон — 7,62×54 >> болтовый затвор. >> что вам не нравится? вполне себе современная «мосинка»
>А я вам не о современной Мосинке говорю, а о снайперском образце винтовки 1891/30 года и о её превосходстве в столь любимой вами «точности» над СВД. А уж говорить о превосходстве в этом предмете над МР-38/40 и говорить не приходится, но, почему-то, точность вашу завернули в трубочку и засунули куда подальше, начав массовый выпуск ППШ и ППС. И так поступили ВСЕ воюющее страны во 2МВ (ну кроме Японии).
и что, начав выпуск ППШ и ППС прекратили выпуск мосинок? нет. наоборот увеличили. за годы войны выпустили более 12 миллионов винтовок Мосина. что кроет как бык афцу суммарный выпуск ППШ и ППС. снайперские, кстати, тоже выпускали хех господи, что вы все в одну кучу то мешаете
>>> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> да прям с чего бы это после знакомства с М-16 в СССР начались работы над малоимпульсным патроном приведшие к АК-74? но и он полностью проблем с точностью не решил. работы по разработке нового автомата шли вплоть до конца СССР.
>>>> то что АК не соответствуе требованиям по кучности в режиме автоматической стрельбы и при стрельбе из неустойчивых положений было отмечено еще в 1946 году, в ходе конкурса на котором он был принят на вооружение. Это особо оговаривалось с пожеланиями улучшить дело с этими показателями. >>> >>> АК оружие коллективиста, а М-16 оружие индивидуалиста. Если бы точность имела такое решающее значение, то установки залпового огня не выдержали бы конкуренции с гаубицами.
>>> Когда бой ведет подразделение — бОльшую роль играет не точность, а мощь боеприпаса и ещё как ни странно удары отдачи — вселяя уверенность в бойца, что на той стороне у кого-то проблемы. Война на 90% это психология бойцов и их устойчивость определяемая уверенностью.
>>>
>>
>>> Точность индивидуального оружия хороша для отстрела безоружных туземцев. Времена одиночек Рембо давно прошли. И в белых перчатках никто не воюет. Если ты ведешь удобный тебе огонь — то скорее всего противник сидит в удобном укрытии и его не замечает. Что бы противника поражать — нужно обострять сближение, а тогда уже удобных позиций не будет как и упора и прицеливания. >>> >>> Если на подготовку выстрела и сам выстрел есть полсекунды, то оптические прицелы мешают, а кучность не имеет значения. Значение имеет как быстро ты сменишь позицию с момента её занятия.
>>это все прекрасно, но тем не менее работы по повышению точности стрельбы в СССР велись вплоть до его кончины. тема «Абакан», например.
>Ну да. Только не подскажите почему ни Абакан, ни АК сотой серии на вооружение МО РФ так и не приняли? Они же по «точности» лучше Ак-74, ну и тем более АК-47?
Абакан это название темы в рамках которой создано несколько образцов. Название темы сами понимаете сложно принять на вооружение. Но вот созданный в рамках этой темы АН-94 на вооружение РФ принят постановлением Правительства РФ N 56926 от 14 мая 1997 года.
но мне вот, что интересно — вы пытаетесь доказать, что показатели кучности АК устраивали и работ по ее повышению в СССР не велось или что?
