Правила форума | ЧаВо | Группы

Вооружённые силы. Форум о вооружениях и армии

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Мифы и набросы в области «Диванных генералов» совсем не знающих физику.

  _developer
_developer


Сообщений: 6546
22:15 16.08.2017
ALEXKNIFE (ALEXKNIFE) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Ф-22 максимальная дальность обнаружения целей 210 км
> Тоесть в 2 раза.
quoted1

Во первых, данные по Н036 «белка» — еще никто на офф. уровне не озвучивал… Что и как там, пока не известно… Известно что это АФАР, а следовательно маленькое КПД. Будет и за счет чего он обладать свойствами Н035 «ирбис», пока тоже не известно. Так как там есть решетки бокового обзора, можно сказать что углы сканирования будут не хуже чем у «ирбиса», без потери мощности на стандартных углах АФАР ±60 по азимуту. На этом все… Более никаких данных офф. источники не приводили. Поэтому дальность в 400 км, при этом не известно по какой цели, не более чем выдумка журнализдов.
Во вторых, нет никакого 2 раза… В радиолокации дальность пропорциональна корню 4-й степени.
Простой пример…
ирбис — 400 км по цели в 3 квм
77 — 225 км по цели 1 квм.
корень 4-й из 3 = 1,3 раза.
т.е ирбис увидет туже цель на дистанции 303 км.

ALEXKNIFE (ALEXKNIFE) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот как этот танк, выглядит красиво, дизайн супер, а практичен ли он это другой вопрос)
quoted1
Я как человек непосредственно связанный с математикой, не совсем понимаю слова «красивее», «дизайнер супер», или не «красиво»! Я привык оперировать цифрами… И все в нашем мире можно оцифровать… Поэтому когда мне Шизл заявил, что пилотаж F-35 красивее Су-35, я просто поржал… Что такое «красивее» и в чем оно меряется — я незнаю… Вот что такое угловая скорость я знаю, что такое момент по рысканию и по крену и по тангажу — я знаю… Что такое ускорение, тяговооруженность и время виража — тоже знаю. Углы атаки — знаю, А вот что такое «красивее» — нет, не знаю… На вкус и цвет, как говориться, товарищей — нет… А следовательно это из разряда философии, литературы или живописи… А мне это не интересно…
Тоже самое и с танком этим… Я не знаю и не понимаю что такое «дизайн супер»! И в чем измеряется этот "дизайн"! Но если он вам радует глаз — ну что, так тому и быть!!!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nitroacid TNT 39394
39394


Сообщений: 6700
22:33 16.08.2017
ALEXKNIFE (ALEXKNIFE) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот как этот танк, выглядит красиво, дизайн супер, а практичен ли он это другой вопрос)
quoted1

Не знаю технологической составляющей утолщения ствола, но скажу точно, силуэт этого танка, увеличивается в несколько раз, по сравнению с обвесом. То есть, обвеса 5%, силуэт на 30%.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ALEXKNIFE
ALEXKNIFE


Сообщений: 14814
23:54 16.08.2017
_developer (_developer) писал (а) в ответ на сообщение:
> Поэтому когда мне Шизл заявил, что пилотаж F-35 красивее
quoted1

Так у них на этом вся концепция и построена.
Они сделали лишь красивой обертку для своей конфеты.
Выкупили у наших проект палубного истребителя, доработали дизайн и толкают всяким своим вассалам по космическим ценам.

Самая грандиозная наверное на сегодняшний день схема распилов и откатов)





Смотрится красиво, прям завораживает и не выглядит топорно как у нас Т-50 и прочие)

Но у меня сомнения в эффективности и КПД этой штуки за такие бабки)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _developer
_developer


Сообщений: 6546
08:55 17.08.2017
ALEXKNIFE (ALEXKNIFE) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так у них на этом вся концепция и построена.
> Они сделали лишь красивой обертку для своей конфеты.
> Выкупили у наших проект палубного истребителя, доработали дизайн и толкают всяким своим вассалам по космическим ценам.
quoted1
Нет ни какой концепции, то что мы видим продиктовано требованиями в ТЗ — больше нечем…

ALEXKNIFE (ALEXKNIFE) писал (а) в ответ на сообщение:
> Самая грандиозная наверное на сегодняшний день схема распилов и откатов)
quoted1
Не без этого конечно…

ALEXKNIFE (ALEXKNIFE) писал (а) в ответ на сообщение:
> Смотрится красиво, прям завораживает и не выглядит топорно как у нас Т-50 и прочие)
quoted1
Еще раз, я не знаю что такое «красиво» или «топорно»… Это сколько в метрах, килограммах или в ньютонах? Я например когда вижу нерегулируемый DSI-ВЗ — у меня резко падает «потенция» от этого «чуда» с шильдиком «5 поколение». А если у вас это вызывает какой-то всплеск эндорфинов в мозгу - нут это дело сугубо личное...

ALEXKNIFE (ALEXKNIFE) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но у меня сомнения в эффективности и КПД этой штуки за такие бабки)
quoted1
Его эффективность ровно столько же сколько в нее закладывали конструкторы и стратеги по концепции JSF… 2 мода из 3 уже на вооружении, следовательно заложенные ТТХ в ТЗ подтверждены и их концепции JSF они соответствуют.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  shizl_badizl
shizl_badizl


Сообщений: 3926
05:33 18.08.2017
_developer (_developer) wrote in reply to сообщение:
> Кака, в жопу, культура труда? Я вообще не понимаю этого понятия…
quoted1

Просто не дано. Ну если задаться целью то почерпнуть можно немало у одного из создателей социологии — Макса Вебера. Ну классические работы почитать его.
_developer (_developer) wrote in reply to сообщение:
> Шизл, дак ты не можешь понять, есть ТЗ, есть инструкции по эксплуатации, и еще куча нормативных документов. И люди работают по ним… Нет ни какой культуры!
quoted1
есть есть… есть еще кульутра обслуживания (в нашем случае тех), есть культура проектирования. Это все отражения культуры как таковой.
Культура отражается во всем. В аварийности, к примеру. Если взять ПЛ - то это культура труда/культура обслуживания/культура проектирования.
Именно о разнице в культуре проектирования говорит Барятинский когда описывает Матильду в время ВМВ. Именно культура труда и обслуживания не дает нам возможности создать 5 ое поколение, а если и создаем, то упираемся в промышленные количества. Именно в связи с этим и пошло " а давайте откажемся от поколений. Это все проделки маркетологов из LM"
А в это время именно китайцев амеры считают главными соперниками по 5 му поколению....И что я читаю про гражданский сектор Китая? "главная фишка последних лет ....повышение культуры труда..." Во во. Они пока признают, что не достигли уровня условного Запада, но они к нему быстро приближаются.

_developer (_developer) wrote in reply to сообщение:
> Проблемы которые постоянно вылазят на F-35 это еще одно доказательство, что они не марсиане, а просто люди…
quoted1
Проблемы которые у них «постоянно вылазят» — это лишь отражение подхода к программе. Они сделали ее практически открытой. У них более 200 бортов, налету более 100 тыс часов, ни одного упавшего самоля, и ты имеешь возможность наблюдать это все чуть ли не в реальном времени.
То то Т-50 смотрит на это и репу чешет.
По сравнению с нами LM конечно марсиане… или есть возможность это оспорить? насчет самой крутой военной корпорации мира?
_developer (_developer) wrote in reply to сообщение:
> Та уйди ты от этих поколений… Тебе 20 раз говорили, что фигня придуманная маркетологами
quoted1
Ну дык, а наши военные эксперты не о поколениях говорят?
_developer (_developer) wrote in reply to сообщение:
> сли бы все было бы так как описываешь ты, и наша техника бы не представляла бы никакой угрозы, не родились бы ни F-22 ни F-35, ни новые РВВ с матричными головками или с АРГСН. Все конец прогрессу… Но почему-то в америке прогресс не остановился… Они, как и мы продолжают совершенствоваться…
quoted1
Дык, а кто спорит. Только вся разница в динамике. Делов то? Они работают больше, они не останавливаются, прогресс у них выше. И это все отражение также культуры. Она обуславливает разницу во всем. В танке или самолете и в ВВП и в прогрессе в военной области.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _developer
_developer


Сообщений: 6546
09:45 18.08.2017
shizl_badizl (shizl_badizl), Ой, впервые за пару месяцев в посте обращенном ко мне нет слов производных от "тролль".
Что то в лесу сдохло или Шизл поумнел... Ну да ладно...
напишу тебе без стеба и сарказма над тобой....

Ну вот зачем в очередной раз писать ересь в которой ты даже ничего не понимаешь? Открытой информации вагон… Ну почему ты такой зашоренный?
Есть очень хороший документ от МО США, по инспекции производства F-35… Как ты говоришь, только высококультурные страны с каким то протестантским подходом могут его создать…
Ну давай посмотрим…
(сам документ у меня локально, есть ли он в сети я не знаю, ищи сам. Если не найдешь залью на файлообменник)
Report No. DODIG-2013−140

Our assessment determined that the F-35 JPO oversight of Lockheed Martin was inadequate and that the Defense Contract Management Agency (DCMA) oversight of the contractors was ineffective. These issues may result in nonconforming hardware, less reliable aircraft, and increased cost. Throughout the assessment, we issued Notices of Concerns to the F-35 JPO to ensure timely corrective action of our findings. It is our understanding that the JPO has been implementing corrective actions and the DoD IG will perform future assessments of this critical program.


Контроля качества практически не было, делали все и всё на отъеб.сь. Какие последствия — сам видишь.
Вот такая вот культура производства где никто не следит за качеством… Зашибись…

Ну, а дальше детали… Расписывать все не буду, ты английский знаешь, поймешь сам… А у меня температура и сопли в два ручья… перекупался на море.

> Insufficient Rigor in Design, Manufacturing, and
Quality Assurance Processes (раскрыть)


Это же пипец какой-то… Каждый делал что хотел и плевал на нормативные документы, если они были… А иногда нормативные документы вообще небыли разработаны…
И это культура труда? Это ад адский как ты сказал в самой крутой корпорации мира…

На безопасность вообще положили большой болт высококультурные работники из самой «крутой корпорации»

> Critical Safety Item Program Not Implemented (раскрыть)


Чихала твоя корпорация на безопасность пилотов. Культура прет…. А он мне про Макса Вэбера рассказывает…

> Requirements Not Flowed Down (раскрыть)


На требование к ТЗ тоже все ложили большой и толстой… Как говориться… «Я его (F-35) лепила, из того что было»
Еще один признак высокой культуры труда…

Вот еще хороший отрывок по вундер тачскрину… Шизл это жуть какая-то… Вчитайся в это…

> L-3 Display Systems (раскрыть)

Подрядчик в Джорджии просто положил болт на ТЗ (или просто не понял его) и начал делать свой «парк- с блэкджеком и шлюхами»… Что привело к увеличению массогабаритных характеристик… Охренеть….

Компания Honeywell — которая занимается разработкой системы жизнеобеспечения пилота — так совсем мрак…
Это уже англичане… В ходе проверки выяснилось что персонал необразован и не имеет соответствующих сертификатов на выполнение таких работ! Вот культура… Шизануться…

BAE - производитель аэродинамических состовляющих корпуса из Англии - тоже оказался очень культурным в производстве....

> BAE (раскрыть)


Ты как великий знаток английского как переведешь словосочетание "lacked discipline"???
Это тоже показатель высокой культуры труда?


Ну а как тебе культура в "Нортроп"

> Northrop (раскрыть)


"Инструкции? Какие инструкции? Да, мы так... на глаз глубину резки определяем"...
"Герметик? да не нужен он там! А то что в документах и инструкциях сказано - та это туфта... Инструкции неправильные, изменить их не успели... "

Короче, там весь документ сплошная «высокая культура труда»! основанная на:
.неквалифицированных и не сертифицированных работниках…
.на документацию по изделием ложили болт большой и толстый.
.на некоторые изделия документации нет вообще…
.процедуры тестирования отсутствуют
.учет конструкторских изменений не ведется…
.«регламент? а что это?» Вообще никто понятия не имеет
.мусор и неподобающее содержание производственных помещений

Так что не надо мне про розовый мир Вэбера рассказывать…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ALEXKNIFE
ALEXKNIFE


Сообщений: 14814
17:21 18.08.2017
shizl_badizl (shizl_badizl) писал (а) в ответ на сообщение:
> То то Т-50 смотрит на это и репу чешет.
> По сравнению с нами LM конечно марсиане… или есть возможность это оспорить? насчет самой крутой военной корпорации мира?
quoted1

Я могу оспорить)
Что такое Т-50, это номер модификации, его я уверяю взяли не с потолка.

А что такое Ф-35 это тоже номер модификации)
И ты хочешь меня заверить, что корпорация круче, не смотря на то, что у нее чуть ли не в 2 раза меньше разработок и модификаций?
Да и то Ф-35 это полностью практически чужая разработка и проект, а конкретно концерна ЯК!)



Ссылка Нарушение Цитировать  
  _developer
_developer


Сообщений: 6546
18:44 18.08.2017
ALEXKNIFE (ALEXKNIFE) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> А что такое Ф-35 это тоже номер модификации)
> И ты хочешь меня заверить, что корпорация круче, не смотря на то, что у нее чуть ли не в 2 раза меньше разработок и модификаций?
> Да и то Ф-35 это полностью практически чужая разработка и проект, а конкретно концерна ЯК!)
quoted1
Это ты вообще о чем?
Т-50 — это название платформы, Как и Х-35 для F-35. Потом родились/ родятся модификации… У амеров это моды A, B, C, без импортных… У нас пока ХЗ… Пока известно что новый тяжелый многофункциональный истребитель ЗПВ будет называться Су-57 на этой платформе. Что еще смогут своять на этой платформе посмотрим… Заранее секреты раскрывать не буду…
ПАК ФА — это название программы. Как и у Амеров JSF.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  shizl_badizl
shizl_badizl


Сообщений: 3926
23:14 18.08.2017
Сообщение нарушает пункт 1.2.5 правил форума. Пользователю вынесено предупреждение!
> Просмотр недоступен

Ссылка Нарушение Цитировать  
  shizl_badizl
shizl_badizl


Сообщений: 3926
23:20 18.08.2017
ALEXKNIFE (ALEXKNIFE) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да и то Ф-35 это полностью практически чужая разработка и проект, а конкретно концерна ЯК!)
quoted1

Какие вы все-таки тролли унылые ребята. Полностью своя разработка JSF.

ALEXKNIFE (ALEXKNIFE) писал (а) в ответ на сообщение:
> И ты хочешь меня заверить, что корпорация круче, не смотря на то, что у нее чуть ли не в 2 раза меньше разработок и модификаций?
quoted1

Я хочу тебя уверить мой маленький тролль, что у LM «разработок и модификаций» больше чем у всех наших предприятий ВПК вместе взятых.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _developer
_developer


Сообщений: 6546
23:38 18.08.2017
shizl_badizl (shizl_badizl) писал (а) в ответ на сообщение:
> да хватит уже няшка, F-35 если бы на отъ. сь делали, он бы наверное уже упал .ну хотя бы один.
> Троллянда, 100 тыс часов налета!!!. Какое — никто не следит за качеством? Или ты по простоте троллиной, думаешь LM решило запороть контракт века?
> Вот скажи почему ты такой? Зашореный… За что ты деньги вообще там получаешь? В институте троллином?
quoted1
Не, ну вера — это хорошая черта… Верь дальше… Но Инспекция МО США говорит об обратном… Или ты думаешь этот отчет я писал с допуском на производство…???
А то что тебя опять бомбит от недостатка аргументов — это понятно… Это показательно когда ты тупое убожество начинаешь применять всякие ругательства типо няшки или тролляшки…
Извини что в очередной раз порвал тебе шаблон и лишил зарплаты…

shizl_badizl (shizl_badizl) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> у нас я так понимаю все это присутвует? ну там «процедуры тестирования/учет конструкторских изминений»
> Дурилка ты картонная, у нас насколько часов налета загорелся/сгорел Т-50?
> Это ничего что я тебя обыкновенным платным троллем называю? Это кстати без сарказма. Я серьезно.
quoted1
Присутствует? ну так данные дай официальные...
Я понимаю что возразить нечего, потому что попка горит, но ничего, завтра зашьешь попку и в бой с новыми силами…
Самоле более года на вооружении и более 10 лет в эксплуатации — но не одного боевого вылета… А так да, летает в лабораторных условиях налет нарабатывает… Или F-35 не горел тоже? Фотки показать?
Твоя убогость в том что ты веруешь… И даже не смог ни один тезис из документа опровергнуть… Но ничего, попку зашьешь сегодня… Завтра будет как новая… Целочная… Завтра еще кое какой миф порвем… Так что готовь попку, она завтро опять бомбить у тебя будет… Про пилотов- звездоболов поговорим...

shizl_badizl (shizl_badizl) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я хочу тебя уверить мой маленький тролль, что у LM «разработок и модификаций» больше чем у всех наших предприятий ВПК вместе взятых.
quoted1
Цифры в студию… Сравнения где? Или опять ляпнул не подумав, от попаболи такой…
Вот учишь, учишь тебя, тупезня, а все тамже...
Вот мне интересно, вроде бы мой ровесник, 30 с небольшим, но неужели в школьные годы в 90-е тебя не научили что "за базар надо отвечать"... Неужели тебя, балабола конкретного, в детстве за язык твой поганый никто объяснял -что врать это плохо? Или ты терпилой с раннего возраста был? И это так отразилось на тебе, что ты до сих пор отойти неможешь... Обиженный на страну и на людей в этой стране... Не ты скажи что ты "обиженный", так я и общаться с тобой не буду... Делов то...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ALEXKNIFE
ALEXKNIFE


Сообщений: 14814
03:15 19.08.2017
_developer (_developer) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это ты вообще о чем?
> Т-50 — это название платформы, Как и Х-35 для F-35. Потом родились/ родятся модификации… У амеров это моды A, B, C, без импортных… У нас пока ХЗ… Пока известно что новый тяжелый многофункциональный истребитель ЗПВ будет называться Су-57 на этой платформе. Что еще смогут своять на этой платформе посмотрим… Заранее секреты раскрывать не буду…
> ПАК ФА — это название программы. Как и у Амеров JSF.
quoted1

Я о том, что если есть цифра 57, то значит была и 56 и 55 и 54, но это не рабочие модификации)

А не просто они так взяли и после Т-50 а давайте мы следующий назовем от балды перепрыгнув 7 позиций Су-57





Вот например СУ-47, он реальный, его можно даже потрогать)

И сымсл в том, что если у нас уже 57 модификаций условно, а у них 35, то они отстают))) Это же очевидно.





Вот например модификации Мига и года когда они были сделаны. ( + поколения истребителей )
А буквы это все фигня, у нас тоже есть буквы ) Например СУ-35С и просто СУ-35 это лишь показывает апргрейд одной и той же модификации )
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ALEXKNIFE
ALEXKNIFE


Сообщений: 14814
03:28 19.08.2017
shizl_badizl (shizl_badizl) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я хочу тебя уверить мой маленький тролль, что у LM «разработок и модификаций» больше чем у всех наших предприятий ВПК вместе взятых.
quoted1

Цифры говорят обратное)

В 1995 году компания Lockheed Martin объявила о сотрудничестве с ОКБ имени Яковлева.

Воспользовавшись полным беспределом в нашей стране в 90-е годы)
Какая там своя разработка, если даже википедия все конкретно объясняет на этот счет)))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ALEXKNIFE
ALEXKNIFE


Сообщений: 14814
03:46 19.08.2017




Еще интересный момент.
Для ВВС РФ данный самолет обходится где-то 45 млн $
Для экспорта он уже может стоить 60−80−85 млн $

Тоесть на экспорт наши его толкают тупо чуть ли не с двойной наценкой.

Но я думаю с нашим ВПК всегда можно договориться и за 55−60 они всегда его продадут и это будет в разы лучше Ф-35 за 85 млн $
(Американцы специально снизили цену, чтобы составить конкуренцию именно этой машине)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  shizl_badizl
shizl_badizl


Сообщений: 3926
06:29 19.08.2017
_developer (_developer) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не, ну вера — это хорошая черта
quoted1

Какая вера, троллинда? Смотрим в глаза фактам. Согласно статистике самоль должен был упасть хотя бы после 70 тыс налета. 100 тыс троллинда уже!
_developer (_developer) писал (а) в ответ на сообщение:
> Самоле более года на вооружении и более 10 лет в эксплуатации — но не одного боевого вылета… А так да, летает в лабораторных условиях налет нарабатывает… Или F-35 не горел тоже? Фотки показать?
quoted1

Ты убогий, троллинда! Я же говорю, бросай перо/клавиши иди работать работу. Нефиг получать деньги за этот мусор что ты здесь несешь. F-35 горел… да, это после скольки часов налета? А «неимеющий аналогов в мире»? Все правильно один из 5 или 6 штук?
Ни одного боевого вылета? Троллянда, ты вообще за что деньги получаешь? А боевой вылет Сухаря 27 го когда был в первый раз, напомни пожалуйста. Не в Эфиопии случаем? А сколько лет после принятия на вооружение не напомнишь?
Ну да ванговал я про применение первое Израилем в ближайшем будущем. Сейчас добавляется возможность использования его в Южной Корее.

_developer (_developer) писал (а) в ответ на сообщение:
> А то что тебя опять бомбит от недостатка аргументов — это понятно…
quoted1

Тролляха, когда ты начинаешь приводить источники в оригинале...ты сам при этом не смеешься?
Нигде в приведенном документе не говорится об отсутствии культуры труда. Ты не въезжаешь что это такое или делаешь вид что не въезжаешь. Документ 13 го года, с тех пор F-35 A/B принят на вооружение и увеличен портфель заказов.
Тролляха, читай про первый поход советской АПЛ. Там недостатков было выше крыши, экзамен у каждого подводника принимала комиссия ( Александров был одним из ее членов). Они знали об этом, однако, выпустили лодку будучи уверенным в экипаже.
JSF несколько похожа на программу по созданию Сатурна. Хренова туча смежников итд. только где же отсутсвие культуры труда? Самоль летает и летает хорошо. Больше 200 бортов, заказы растут.
А что там "неимеющий аналогов в мире"? 6 или 12 штук? расскажи тролляха. Нет, ну там конечно, "контроль качества"....и все такое. То то контроль качества дал нам самую высокую аварийность в АПЛ, да и не только в АПЛ. Культура рулит, убогий.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Мифы и набросы в области «Диванных генералов» совсем не знающих физику.. Во первых, данные по Н036 «белка» — еще никто на офф. уровне не озвучивал… Что и как там, пока ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия