>> Тоже 45 лет не летаем на Луну.. >> Все только собираемся..
>>
>
>> Взлетали с Луны как раз с подготовленной площадки.. >> Ведь взлетала только взлетная ступень модуля.. >> То есть посадочная ступень и была той самой подготовленной площадкой..
>Знаешь сколько точек определяют плоскость? Но, даже не в этом дело. Если посмотреть на американские фотки, поверхность в р-не посадки довольно пересечённая ... только 4 лапы модуля каким-то чудом стоят, как на стекле - ровно и горизонтально. И ни одна не провалилась ни на 1 см, когда заработала ДУ ... иначе, модуль бы улетел куда угодно, только не на орбиту ожидания.
Нет разницы провалилась ступень или нет при взлете.. Тяга пошла и модуль мгновенно оторвался от площадки, то есть уже независимо висит над поверхностью..
Это как катапультирование с самолета.. Кресло с пилотом мгновенно уходит от связи с самолетом и уже не зависит от него и тот может падать и проваливаться куда хочет..
Ведь как наша например Луна-24 взлетала обратно к Земле с Луны? Аналогично Аполлону по сути.. только экипажа не было..
>>> Взлетали с Луны как раз с подготовленной площадки.. >>> Ведь взлетала только взлетная ступень модуля.. >>> То есть посадочная ступень и была той самой подготовленной площадкой..
>>Знаешь сколько точек определяют плоскость? Но, даже не в этом дело. Если посмотреть на американские фотки, поверхность в р-не посадки довольно пересечённая ... только 4 лапы модуля каким-то чудом стоят, как на стекле - ровно и горизонтально. И ни одна не провалилась ни на 1 см, когда заработала ДУ ... иначе, модуль бы улетел куда угодно, только не на орбиту ожидания.
> > Нет разницы провалилась ступень или нет при взлете.. > Тяга пошла и модуль мгновенно оторвался от площадки, то есть уже независимо висит над поверхностью.. > > Это как катапультирование с самолета.. > Кресло с пилотом мгновенно уходит от связи с самолетом и уже не зависит от него и тот может падать и проваливаться куда хочет..
> > Ведь как наша например Луна-24 взлетала обратно к Земле с Луны? > Аналогично Аполлону по сути.. только экипажа не было..
Вася, не катит.
Катапульта - это баллистическая траектория - фактически, взрыв даёт импульс креслу и дальше оно летит по инерции.
А старт с Луны хоть и легче, чем с Земли, но 1-я лунная скорость - это 1697 м/с ... "и-раз" - и за это время модуль пролетает больше полутора км. Такую тягу надо развить.
Посмотри видео старта ракет - они как будто зависают оторвавшись от стола. Посмотри фото гагаринского старта - какая там яма под ракетой, с уводом потока.
А тут ... лёгкая рама, стоящая на рыхлом грунте ... и в кине - какие-то фонарики в попе сверкнули - это типа маршевые движки разгоняют до 1,7 км/сек железяку с 2-мя мужиками и ведром камней ... и не на 2-й этаж, а на лунную орбиту ...
> > Катапульта - это баллистическая траектория - фактически, взрыв даёт импульс креслу и дальше оно летит по инерции. > > А старт с Луны хоть и легче, чем с Земли, но 1-я лунная скорость - это 1697 м/с ... "и-раз" - и за это время модуль пролетает больше полутора км. Такую тягу надо развить. > > Посмотри видео старта ракет - они как будто зависают оторвавшись от стола.
> Посмотри фото гагаринского старта - какая там яма под ракетой, с уводом потока. > > А тут ... лёгкая рама, стоящая на рыхлом грунте ... и в кине - какие-то фонарики в попе сверкнули - это типа маршевые движки разгоняют до 1,7 км/сек железяку с 2-мя мужиками и ведром камней ... и не на 2-й этаж, а на лунную орбиту ...
Катапультирование это баллистическая траектория только из-за того, что импульс короткий.. Дай катапульте нужную тягу и продолжительность этой тяги и кресло с пилотом улетит и в космос..
Скорость в 1,6 кмс и не достигается сразу.. Это и не нужно.. В начале взлета нужна лишь тяга для преодоления притяжения Луны и для ускорения для набора скорости относительно поверхности...
И тяга эта примерно в 6 раз меньше, чем при взлете с Земли и потому хватило отвода газов и на посадочной ступени
И при взлете с Земли не нужна сразу скорость 7,9 кмс.. Она достигается лишь через минут 10...
С Земли взлетают слишком тяжелые и сложные конструкции.. И потому сам отрыв делают медленным дабы не разрушить где-нибудь эту конструкцию в разных сочленениях..
Однако типа новогодние ракеты тоже мгновенно взлетают при запуске и на Земле... Искандер наш тоже не висит при старте - бах и пошел сразу вверх...
И еще раз подчеркиваю.. Наши Луна-16,20 и 24 тоже успешно стратовали с Луны.... и не перевернулись, не провалились и скорость набрали и на орбиту Луны вышли и на Землю вернулись...
13:05 14.11.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> И еще раз подчеркиваю.. > Наши Луна-16,20 и 24 тоже успешно стратовали с Луны.... и не перевернулись, не провалились и скорость набрали и на орбиту Луны вышли и на Землю вернулись..
Они стартовали сразу к Земле. Длительность полёта особого значения не имела, а коррекцию орбиты можно было делать - где удобнее.
А посадочный модуль, чтобы оторваться от поверхности Луны, должен был разогнаться до 1,7 км/с и попасть очень точно в точку круговой лунной орбиты, по которой летал лунный модуль ... со скоростью 2,38 км/с.
По орбитам КА летают не так, как гоняют мотоциклисты на ралли ... ошибка на старте (небольшое отклонение в сторону), помноженное на 1,7 км/с мог сделать стыковку неосуществимой - просто не хватило бы топлива на манёвр.
> > Они стартовали сразу к Земле. Длительность полёта особого значения не имела, а коррекцию орбиты можно было делать - где удобнее. >
> А посадочный модуль, чтобы оторваться от поверхности Луны, должен был разогнаться до 1,7 км/с и попасть очень точно в точку круговой лунной орбиты, по которой летал лунный модуль ... со скоростью 2,38 км/с. > > По орбитам КА летают не так, как гоняют мотоциклисты на ралли ... ошибка на старте (небольшое отклонение в сторону), помноженное на 1,7 км/с мог сделать стыковку неосуществимой - просто не хватило бы топлива на манёвр.
А какая разница особая для взлета сразу или не сразу к Земле?
Нет проблем рассчитать взлет и попасть близко к летавшему там командному модулю. Для того и есть все эти очкарики с логарифмическими линейками и компьютерами.. Ракеты ядерные в круг диаматром пару сотен метров попадают..
И скорость командного модудя тоже была примерно 1,7 кмс.. почему 2,38?
В чем разница попасть ближе к другому кораблю, в сравнении с орбитой у Земли?
В 1968 году советский беспилотный космический корабль «Космос-213» провел стыковку с аналогичным аппаратом «Космос-212» серии «Союз 7К-ОК» через 47 минут после запуска. В 1967 году "Космос-188" был состыкован с ранее запущенным кораблём "Космос-186" через 1 час 8 минут после старта. В 1966 году корабль Джемини-11 был состыкован с ракетой Аджена через 1 час 34 минуты после старта.
Топлива у Аполлона хватало на несколько включений для маневров на самой орбите лунной.. Все ж рассчитали амеры и резерв был...
>> >> Они стартовали сразу к Земле. Длительность полёта особого значения не имела, а коррекцию орбиты можно было делать - где удобнее. >>
>
>> А посадочный модуль, чтобы оторваться от поверхности Луны, должен был разогнаться до 1,7 км/с и попасть очень точно в точку круговой лунной орбиты, по которой летал лунный модуль ... со скоростью 2,38 км/с. >> >> По орбитам КА летают не так, как гоняют мотоциклисты на ралли ... ошибка на старте (небольшое отклонение в сторону), помноженное на 1,7 км/с мог сделать стыковку неосуществимой - просто не хватило бы топлива на манёвр.
> > А какая разница особая для взлета сразу или не сразу к Земле? > > Нет проблем рассчитать взлет и попасть близко к летавшему там командному модулю. > Для того и есть все эти очкарики с логарифмическими линейками и компьютерами.. > Ракеты ядерные в круг диаматром пару сотен метров попадают.. > > И скорость командного модудя тоже была примерно 1,7 кмс.. почему 2,38? > > В чем разница попасть ближе к другому кораблю, в сравнении с орбитой у Земли? > > В 1968 году советский беспилотный космический корабль «Космос-213» провел стыковку с аналогичным аппаратом «Космос-212» серии «Союз 7К-ОК» через 47 минут после запуска. > В 1967 году "Космос-188" был состыкован с ранее запущенным кораблём "Космос-186" через 1 час 8 минут после старта. > В 1966 году корабль Джемини-11 был состыкован с ракетой Аджена через 1 час 34 минуты после старта.
> > Топлива у Аполлона хватало на несколько включений для маневров на самой орбите лунной.. > Все ж рассчитали амеры и резерв был...
Долгий спор, неохота захламлять тему. Сейчас американцы озвучили, что решают проблему взлёта ... вот и всё. После нескольких успешных взлётов 50 лет назад?
14:08 14.11.2019
Брюзга (Брюзга) писал (а) в ответ на :
>
>> Все ж рассчитали амеры и резерв был...
>Долгий спор, неохота захламлять тему. Сейчас американцы озвучили, что решают проблему взлёта ... вот и всё. После нескольких успешных взлётов 50 лет назад?
Конечно решают проблему взлета.. Корабль новый, то есть другой. Значит надо заново все продумывать..
>>Долгий спор, неохота захламлять тему. Сейчас американцы озвучили, что решают проблему взлёта … вот и всё. После нескольких успешных взлётов 50 лет назад?
>
> Конечно решают проблему взлета. > Корабль новый, то есть другой. > Значит надо заново все продумывать.
Да это само собой … я говорю совершенно о другом. Сейчас точность измерений такая, что Союз пристыковывают к МКС по короткой схеме — около 8 часов (если не ошибаюсь). Раньше — чуть 2-е суток уходило. И начальные уловия — простые: есть точно рассчитанная орбита станции, и точные координаты старта. РН стоит очень ровно, раскручиваются гироскопы и — старт. По гироскопам меряются углы и происходит коррекция движения. Если углы превышают допустимые значения, головная часть отстреливается, а ракета-носитель уничтожается.
Американцы искали место посадки и непонятно, как они точно определились с местоположением. Спускаемый модуль как сел, так и стартовал … если отклонение от вертикали было хоть десятая доля градуса, гироскопы раскручивать нет смысла — непонятно, какой у них горизонт. Итд.
В этом случае, может быть ситуация, когда спускаемый и командный модули оказались очень близко, но у их орбит не совпадает наклонение. И они неизбежно разбегаются.
А командный модуль летал со скоростью 2,38 км/с, потому что это 2-я лунная скорость … иначе — или свалился бы на Луну или улетел к звёздам.
> > Сейчас точность измерений такая, что Союз пристыковывают к МКС по короткой схеме — около 8 часов (если не ошибаюсь). Раньше — чуть 2-е суток уходило. И начальные уловия — простые: есть точно рассчитанная орбита станции, и точные координаты старта. РН стоит очень ровно, раскручиваются гироскопы и — старт. По гироскопам меряются углы и происходит коррекция движения. Если углы превышают допустимые значения, головная часть отстреливается, а ракета-носитель уничтожается. > > Американцы искали место посадки и непонятно, как они точно определились с местоположением. Спускаемый модуль как сел, так и стартовал … если отклонение от вертикали было хоть десятая доля градуса, гироскопы раскручивать нет смысла — непонятно, какой у них горизонт. Итд. >
> В этом случае, может быть ситуация, когда спускаемый и командный модули оказались очень близко, но у их орбит не совпадает наклонение. И они неизбежно разбегаются. > > А командный модуль летал со скоростью 2,38 км/с, потому что это 2-я лунная скорость … иначе — или свалился бы на Луну или улетел к звёздам.
Для этого и есть коррекция орбиты... Корабль после взлета лишь приблизительно выходит на похожую орбиту с командным модулем.
Несколько раз после взлета корректировалась орбита взлетной ступени, подгоняя ее под орбиту командного модуля.. И через 3 часа они сблизились до 30 м
Я выше вам приводил рекорды стыковок. Еще в 60-х гг чуть больше часа занимала стыковка после старта..
Как раз 2-я космическая лунная скорость и корабль вообще улетит от Луны.. А вот на 1-й космической лунной скорости 1,7 кмс он и летает по кругу..
>> >> Сейчас точность измерений такая, что Союз пристыковывают к МКС по короткой схеме — около 8 часов (если не ошибаюсь). Раньше — чуть 2-е суток уходило. И начальные уловия — простые: есть точно рассчитанная орбита станции, и точные координаты старта. РН стоит очень ровно, раскручиваются гироскопы и — старт. По гироскопам меряются углы и происходит коррекция движения. Если углы превышают допустимые значения, головная часть отстреливается, а ракета-носитель уничтожается.
>> >> Американцы искали место посадки и непонятно, как они точно определились с местоположением. Спускаемый модуль как сел, так и стартовал … если отклонение от вертикали было хоть десятая доля градуса, гироскопы раскручивать нет смысла — непонятно, какой у них горизонт. Итд. >>
>
>> В этом случае, может быть ситуация, когда спускаемый и командный модули оказались очень близко, но у их орбит не совпадает наклонение. И они неизбежно разбегаются. >> >> А командный модуль летал со скоростью 2,38 км/с, потому что это 2-я лунная скорость … иначе — или свалился бы на Луну или улетел к звёздам.
> > Для этого и есть коррекция орбиты... > Корабль после взлета лишь приблизительно выходит на похожую орбиту с командным модулем. > > Несколько раз после взлета корректировалась орбита взлетной ступени, подгоняя ее под орбиту командного модуля.. > И через 3 часа они сблизились до 30 м > > Я выше вам приводил рекорды стыковок. > Еще в 60-х гг чуть больше часа занимала стыковка после старта..
> > Как раз 2-я космическая лунная скорость и корабль вообще улетит от Луны.. > А вот на 1-й космической лунной скорости 1,7 кмс он и летает по кругу..
1-я скорость - отрыв от поверхности, 2-я - не падать с орбиты, 3-я преодолеть притяжение небесного тела.
Я просто не понимаю - относительно чего корректировался вывод на орбиту, если координаты старта неизвестны, а горизонт не выставлен -- ведь маловероятно, что посадочный модуль стоял строго вертикально и при включении ДУ все лапы вмялись в грунт равномерно?
01:03 15.11.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Несколько раз после взлета корректировалась орбита взлетной ступени, подгоняя ее под орбиту командного модуля.. > И через 3 часа они сблизились до 30 м
Вась, а откуда были получены данные для подобной коррекции?
08:32 15.11.2019
uncle Mike (uncle_Mike) писал (а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Несколько раз после взлета корректировалась орбита взлетной ступени, подгоняя ее под орбиту командного модуля.. >> И через 3 часа они сблизились до 30 м
>Вась, а откуда были получены данные для подобной коррекции?
От телеметрии получены данные и потом от радара на самом Апполоне... Все точно так же, как и при стыковке на орбите Земли... Получая телеметрию, на Земле знают на каких орбитах находятся оба корабля.. И рассситывают какой импульс дать кораблю на сближение..
> 1-я скорость — отрыв от поверхности, 2-я — не падать с орбиты, 3-я преодолеть притяжение небесного тела. > > Я просто не понимаю — относительно чего корректировался вывод на орбиту, если координаты старта неизвестны, а горизонт не выставлен -- ведь маловероятно, что посадочный модуль стоял строго вертикально и при включении ДУ все лапы вмялись в грунт равномерно?
Космическая скорость
Как это неизвестны координаты старта? Корабль уже больше суток торчит на Луне и это место неизвестно что ли?
При взлете не нужна филигранная точность. Главное выйти на примерную орбиту. Далее идут коррекции на самой орбите…
>> 1-я скорость — отрыв от поверхности, 2-я — не падать с орбиты, 3-я преодолеть притяжение небесного тела. >> >> Я просто не понимаю — относительно чего корректировался вывод на орбиту, если координаты старта неизвестны, а горизонт не выставлен -- ведь маловероятно, что посадочный модуль стоял строго вертикально и при включении ДУ все лапы вмялись в грунт равномерно?
> > Космическая скорость > > > > Как это неизвестны координаты старта? > Корабль уже больше суток торчит на Луне и это место неизвестно что ли? >
> При взлете не нужна филигранная точность. > Главное выйти на примерную орбиту. > Далее идут коррекции на самой орбите…
Не знаю, зачем Вам это нужно ... какие-то вязнущие на зубах споры ни о чём. Из Вашей ссылки: 1-я лунная скорость - 1,67, 2-я -- 2,4 ... я написал 1,68 и 2,38 -- это просто немного точнее.
Точность старта с Луны очень важна. Потому что орбита командного модуля всего 99-123 км, большого запаса топлива для манёвров нет ... даже в отработанных Союзах-Салютах-МКС были случаи, когда не удавалось стыковаться.
Если точно не попасть на орбиту командного, аппараты начнут убегать по своим орбитам ... для расчёта манёвра сближения нужно будет определить эти орбиты ... на Земле это делают станции траекторных измерений, которые стоят по всей трассе пролёта спутников над Россией ... а как это делать на Луне?
На Луне нет магнитного поля ... и вряд ли была точная карта звёздного лунного неба, чтобы точно определить координаты площадки, которую выбрали астронавты. Если 10-50-100 м - то допустим, что это неважно ... но, они ж перелетали через какой-то кратер?
Очень много непонятного в старой Лунной программе американцев. Просто, 50 лет назад у человечества не было ещё каких-то знаний. А теперь они появились ... и возникают вопросы.
Вот и сейчас. Американцы выдают новости о своей подготовке к полёту на Луну ... люди сравнивают с прошлыми полётами ... и опять появляются сомнения.
10:49 15.11.2019
Брюзга (Брюзга) писал (а) в ответ на :
> Очень много непонятного в старой Лунной программе американцев. Просто, 50 лет назад у человечества не было ещё каких-то знаний. А теперь они появились ... и возникают вопросы. > Вот и сейчас. Американцы выдают новости о своей подготовке к полёту на Луну ... люди сравнивают с прошлыми полётами ... и опять появляются сомнения.
Соглашусь, очень много непонятного в старой Лунной программе американцев. Первое, что бросается в глаза: - Где NASA удалось отыскать таких отменных дебилов, которые и придумали все эти "полёты" по "старой Лунной программе американцев"?
Интерес у меня чисто профессиональный ( методики отыскания дебилов ).
