> по удельной тяге ты просто в очередной раз продемонстрировал свое невежество. вес ал41фС оказался поболее ваших фантазий. > причем это официальные данные, а не картинки с радикала.
Опять 25. Не ф1с, а ф1, и масса именно такая, как мы говорили и удельная тяга лучше конкурентов. Упертые бараны. Соглашусь с: _developer (_developer) писал (а) в ответ на :
> Ладно хватит… грешно смеяться над убогими…
Если вы не хотите смотреть на факты и вникать в суть, как вам предлагает dev— спорьте друг с другом до посинения о своих вундервафлях.
Я буду просто для других читателей факты кидать в качестве опровержения вашей чуши. В диалоге смысла нет вообще.
15:03 08.06.2017
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение:
>> по удельной тяге ты просто в очередной раз продемонстрировал свое невежество. вес ал41фС оказался поболее ваших фантазий. >> причем это официальные данные, а не картинки с радикала.
> > Опять 25. Не ф1с, а ф1, и масса именно такая, как мы говорили и удельная тяга лучше конкурентов.
с массой ф1с вы таки облажались. о массе ф1, а главное что подразумевать под сухим весом я ничего от вас не услышал.
по массе F119 без обвеса дана ссылка на ЦИАМ и мнение его специалистов.
ну ты понял цену вашим фантазиям и картинок с радикала
> Упертые бараны. Соглашусь с:
да не перься, за это мы вас и любим жизнь без вас была бы скучна
> _developer (_developer) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ладно хватит… грешно смеяться над убогими…
>Если вы не хотите смотреть на факты и вникать в суть, как вам предлагает dev— спорьте друг с другом до посинения о своих вундервафлях.
так факты то привожу я, а в ответ фантазии
> > Я буду просто для других читателей факты кидать в качестве опровержения вашей чуши. В диалоге смысла нет вообще.
ну попробуй хоть один кинь
15:24 08.06.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
> по массе F119 без обвеса дана ссылка на ЦИАМ и мнение его специалистов.
Американцы из RAND в своем отчете для ВВС США, указывают Dry Weight для F119 в 3900 lbs, что равно 1770 кг.
15:37 08.06.2017
_developer (_developer) писал (а) в ответ на :
> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение:
>> по массе F119 без обвеса дана ссылка на ЦИАМ и мнение его специалистов.
> > Американцы из RAND в своем отчете для ВВС США, указывают Dry > Weight для F119 в 3900 lbs, что равно 1770 кг.
с соплом, ОВТ, коробками приводов и прочим… без всего этого в ЦИАМе оценили в 1400
сухой вес 117С в полной комплектации 1600 кгг. ссылка дана выше. нет причин полагать, что вес 117 сильно отличается.
16:01 08.06.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
> с соплом, ОВТ, коробками приводов и прочим… без всего этого в ЦИАМе оценили в 1400
Ну я как-то эксплуатантам (USAF) в таких случаях больше доверяю, чем расчетом ЦИАМ…
16:06 08.06.2017
_developer (_developer) писал (а) в ответ на :
> Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на сообщение:
>> с соплом, ОВТ, коробками приводов и прочим… без всего этого в ЦИАМе оценили в 1400
>Ну я как-то эксплуатантам (USAF) в таких случаях больше доверяю, чем расчетом ЦИАМ…
да это как угодно. просто не надо было лукавить с весом 117С
16:14 08.06.2017
для справки ГОСТ 17106−90
1.2. При контроле массы двигателя необходимо руководствоваться следующими пояснениями: 1) сухая масса — масса двигателя без деталей, сборочных единиц и агрегатов, предназначенных для его установки и эксплуатации на борту летательного аппарата (ЛА), для улучшения характеристик ЛА, а также без массы рабочих жидкостей; 2) масса двигателя в реальной компоновке — масса двигателя, соответствующая всем требованиям ТТЗ (ТЗ) на его разработку, без массы деталей, сборочных единиц и агрегатов, предназначенных для обслуживания ЛА; 3) поставочная масса — масса двигателя в реальной компоновке, укомплектованного деталями, сборочными единицами и агрегатами, предусмотренными в технических условиях (ТУ) на ГТД. 1.3. Определяющими принципами для включения массы деталей, сборочных единиц и агрегатов в массу двигателя являются: 1) в сухую массу — обеспечение работоспособности двигателя; 2) в массу двигателя в реальной компоновке — требования ТТЗ (ТВ).
вес трубы от веса той же трубы укомплектованной для установки в самоль таки отличается. для 117С 1600 кг. а не 1300 как вы тут фантазировали.
16:23 08.06.2017
Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
> а не 1300 как вы тут фантазировали.
Ну это точно не я… Поэтому мне это приписывать не надо… Я давно тебе сказал — что оба движка примерно равные.
19:40 08.06.2017
_developer (_developer) wrote in reply to :
> Она уже показала, что пятое поколение может валиться самолетами 4 поколения хоть в БВБ (рафаэль), хоть в ДВБ (гроулер). Остальные цифры с отношением «100500:0» незная даже хотябы сценария учений, это очередная твоя пропаганда…
Моя же троляшечка Special for you.
F-15----сирийцы заявляют о сбитом одном самолете, тогда как израильская сторона не подтверждает эту потерю. Общий счет в боях 102−0. Советских поделил, в том числе 2 сбитых супер пупер «короля БВБ» МиГ29 ….сбитых F-15 именно в БВБ бою.
Первая цифирь air to air win, вторая air to air loses, третья потери от огня с земли.
F-15A/C/I/S Eagle 102−0-0 Gulf War (USA) 32−0-0 Gulf War (Saudi Arabia) 2−0-0 Northern Watch, Southern Watch, Desert Fox (USA) 2−0-0 Bosnia (USA) 0−0-0 Kosovo (USA) 4−0-0 Afghanistan (USA) 0−0-0 Iraq (USA) 0−0-0 Syrian border clashes 1979−1981 (Israel) 19−0-0 Operation Opera (Israel) 0−0-0 Lebanon War (1982) (Israel) 38−0-0 Lebanon War 1982−2000 (Israel) 4−0-0 Lebanon War (2006) (Israel) 0−0-0 Iran Gulf Clash 1984 (Saudi Arabia) 1−0-0
Как бы нет ястреба эффективнее по соотношению потерь, соотношение потерь с предыдущим поколением — сухое.
F-16
F-16 Falcon 76−1-5
Gulf War (USA) 0−0-3 No-Fly Zones (USA) 2−0-0 Bosnia (USA) 4−0-1 Kosovo (USA) 1−0-1 Kosovo (Netherlands) 1−0-0 Kosovo (Portugal, Belgium, Denmark, Turkey) 0−0-0 Afghanistan (USA, Netherlands, Denmark, Norway) 0−0-0 Iraq (USA) 0−0-0 Syrian border clashes 1979−1986 (Israel) 6−0-0 Operation Opera (Israel) 0−0-0 Lebanon War (1982) (Israel) 44−0-0 Lebanon War (2006) (Israel) 3−0-0 Intifada (2000-present) (Israel) 0−0-0 Soviet-Afghan War (Pakistan) 10−0-0 Border clashes (Pakistan) 1−0-0 Kargil War (Pakistan) 0−0-0 Northwest border wars (Pakistan) 0−0-0 Aegean Sea clashes (Turkey) 1−1-0 Venezuelan Coup 1992 (Venezuela) 3−0-0
Как бы очень впечатляет.
А что там с «летающими гробами»? F-4
F-4 Phantom 306−106−545 Vietnam War (US Navy) 40−7-66 Vietnam War (USMC) 3−1-74 Vietnam War (USAF) 108−33−337 Desert Storm (USAF) 0−0-1 NFZs (Turkey) 0−0-0 Soviet border clash 1976 (Iran) 1−0-0 Dhofar War (Iran) 0−0-1 Kurdish rebellion (Iran) 0−0-1 Iran-Iraq War (Iran) 68−29−33 Iran Gulf Clash 1984 (Iran) 0−1-0 Kurdish Civil War (Iran) 0−0-1 War of Attrition (Israel) 26−3-5 Yom Kippur War (Israel) 55−28−22 Syrian border clashes 1974−1981 (Israel) 4−3-1 Lebanon War (1982) (Israel) 1−1-1 Lebanon War 1982−2000 (Israel) 0−0-2
Air to air combat очень даже ничего.
И ….теперь наши авиаизделия….
MiG-23 25−102-[too little information for an accurate count of losses to ground fire] Syrian border clashes 1974−1981 (Syria) 3−2-0 Lebanon War 1982 (Syria) 1−30- Israeli UAV shootdown 2002 (Syria) 1−0-0 Iran-Iraq War (Iraq) 16−56 Gulf War (Iraq) 0−8-0 NFZs (Iraq) 0−1-0 Gulf of Sidra 1989 (Libya) 0−2-0 Egypt-Libya Border War (Libya) 0−2 Soviet-Afghan War (USSR) 0−3 Iran-Afghan border violations (USSR) 4−0-0 Ethiopian-Eritrean War (Ethiopia) 0−1 Angola Bush War (Cuba) 0−0-0
ага…
MiG-25 8−8-1 War of Attrition 0−0-0 Yom Kippur War 0−0-0 Syrian border clashes 1974−1981 (Syria) 0−2-0 Iran-Iraq War (Iraq) 5−1-0 Syrian-Iraqi border violation (1986) (Iraq) 1−0-0 Soviet-Iranian border violations (1986−87) (USSR) 0−2-0 Gulf War (Iraq) 1−2-0 NFZs (Iraq) 1−1-0 Nagorno-Karabakh War (Azerbaijan) 0−0-1
снова ага….
а вот и супер «щас всех порву в БВБ»
MiG-29 6−18−1 Lebanon War 1982−2000 (Syria) 0−2-0 Gulf War (Iraq) 0−5-0 Transnistra War (Moldova, Russia) 0−0-0 Brothers in Rescue incident (Cuba) 2−0-0 Slovenian War (Yugoslavia) 0−0-0 Croatian War (Yugoslavia) 0−0-0 Bosnia (Serbia) 0−0-0 Kosovo (Serbia) 0−6-0 Kargil War (India) 0−0-0 Ethiopian-Eritrean War (Eritrea) 3−5-0 Georgian border violation 2008 (Russia) 1−0-0 Darfur War (Sudan) 0−0-1
И мля… снова ага.
А вот и самый самый. Су-27. Ну тут эфиопы отличились.
Su-27 6−0-2 Abkhazia War (Russia) 0−0-1 First Chechen War (Russia) 1−0-0 South Ossetia War (Russia) 0−0-0 Ethiopian-Eritrean War (Ethiopia) 5−0-0 Somali Civil War (Ethiopia) 0−0-0 Angolan Civil War (Angola) 0−0-1
Я думаю, моя тролляшечка это поможет тебе осознать who is who во время встречи разных поколений.
Кстати, эта статистика справедлива от и до с момента окончания ВМВ.
_developer (_developer) wrote in reply to :
> Ух ты, ванга появилась… Был у нас уже один вангователь из Хайфы, ЭПР по фотографии определял… Шизл, а ты какой линейкой мерял ЭПР, говорят офицерской точней получается
Да у тебя и кума лучше БОПС в танковой дуэли и что? Троллям законы истории не писаны. Ну да ладно, ты же безграмотный, О преимуществах в RCS flat design сопла и наши хорошо знали и даже испытания проводили, о чем собственно и воспоминания Щепкина есть (СЕО Сатурна). Потеря тяги была ЕМНИП около 14% и материалы не позволяли сделать подобное, а амеры смогли.
Слова Щепкина на веру принимаются? Или снова будешь чушь пороть?
However, the F-117 is a specialised Stealth aircraft with the main requirement of ensuring "invisibility". It does not need a real good thrust/weight ratio. That is why the Americans put up deliberately with an unavoidable loss of thrust but benefited from reduced signatures.
Тока в итоге, F-22 получился поманевреннее чем Сухарь 27, неожиданно то как.
------------- Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
20:53 08.06.2017
shizl_badizl (shizl_badizl) писал (а) в ответ на :
> Моя же троляшечка Special for you. > > F-15----сирийцы заявляют о сбитом одном самолете, тогда как израильская сторона не подтверждает эту потерю. Общий счет в боях 102−0. Советских поделил, в том числе 2 сбитых супер пупер «короля БВБ» МиГ29 ….сбитых F-15 именно в БВБ бою.
Опять Израильская пропаганда 80-х годов…В стиле разгрома "Кантемировской дивизии на Донбассе"... Одно и тоже, Шизл ты не меняешься, постишь одно и тоже из года в год и думаешь что если глупость повторить несколько раз она станет явью! 100500 раз тебе рассказывали про это боестолкновение… 100500 раз говорили что читать и называли авторов (Ильина)… Нет он все одно и тоже постит…
shizl_badizl (shizl_badizl) писал (а) в ответ на :
> Троллям законы истории не писаны. > Ну да ладно, ты же безграмотный, О преимуществах в RCS flat design сопла и наши хорошо знали и даже испытания проводили, о чем собственно и воспоминания Щепкина есть (СЕО Сатурна). Потеря тяги была ЕМНИП около 14% и материалы не позволяли сделать подобное, а амеры смогли.
Мой сказочный друг из страны чудес…. Что такое плоское сопло мне известно по больше тебя. Единственное его преимущество это гладкое соединение с корпусом самолета, что в свою очередь влияет на ЭПР. Других нет, ибо не ставили бы радар блокер ему в сопло. Но проблем с ним еще больше, начиная от масса и обеспечения ОВТ, до всяких волн в потоке при переходе. Поэтому и на F-35 от него отказались, ибо гемороя меньше, а ЭПР в ЗПС можно обеспечить и другими способами. Патентов на эту тему, что у нас что у них навалом. Но тебе, который с элементарной наукой на «вы» этого не понять. В тебе сидит одна странность под названием каргокульт.
> Опять Израильская пропаганда 80-х годов… В стиле разгрома «Кантемировской дивизии на Донбассе»… > Одно и тоже, Шизл ты не меняешься, постишь одно и тоже из года в год и думаешь что если глупость повторить несколько раз она станет явью!
> 100500 раз тебе рассказывали про это боестолкновение… > 100500 раз говорили что читать и называли авторов (Ильина)… > Нет он все одно и тоже постит…
про какое столкновение, троллина? У тебя есть что возразить по поводу тотального превосходства F-15? У тебя есть другие данные? Выкладывай и посчитай пожалуйста соотношение предыдущее/настоящее поколение — соотношение. Боюсь опять сюрприз будет.
И это, троллинда моя, ты про что поешь? Пропаганда израильская это про это?
ну так да ....это сухой счет
А про победы в БВБ амерского F-15 над МиГ29 это тоже? Ай ай ай. Амерская пропаганда до чего дошла, брешут все собаки.
_developer (_developer) wrote in reply to :
> Но проблем с ним еще больше, начиная от масса и обеспечения ОВТ, до всяких волн в потоке при переходе. Поэтому и на F-35 от него отказались, ибо гемороя меньше, а ЭПР в ЗПС можно обеспечить и другими способами.
Ну так Щепкин в своем интервью об этом и говорит. Тока того, ЭПР в в ЗПС у F-22 по словам западных товарищей поменьше будет чем у F-35. Просто решение с serated round design дешевле. А у нас именно не получилось, или Щепкин, страшно подумать, говорит неправду?
09:34 09.06.2017
shizl_badizl (shizl_badizl) писал (а) в ответ на :
> про какое столкновение, троллина?
100500 Я тебе рассказывал про этот бой, или под ником Шизл теперь работает другой человек… Читай Ильина, у него цифры наиболее близкие к действительности. Этот бой в 90-е был типовым для курсантов академий ВВС и ПВО, так как был последним боем в истории где массово применялось ПВО и реактивная авиация. Курсанты по этом боям писали курсовые и выпускные работы, выявляли просчеты тех или иных сил, давали рекомендации в своих работах итд… По буре в пустыне или данных не было всвязи с развалом СССР или просто еще не поступил расклад в массы. И готовили нас не для пропаганды как на журналистском факультете, а для обеспечения безопасности страны, а в таких вещах не лгут. Так вот никаких 102 сбитых быть не может, потому что всего в боях принимало участие около 60-70 самолетов с обоих сторон. Где еще F-15 набрал 30-40 самолетов? Своих сбивал? После воздушных боев территория перешла под контроль Израиля, но до сих пор он не может предоставить даже 60 фотографий сбитых самолетов не говоря уже о 102. Владимир Ильин (сотрудник ЦАГИ, военный историк) не работал на пропаганду. Его работы шли не только в академии как основа подготовки будущих офицеров ВВС и ПВО, но и в другие КБ, 2- ЦНИИ МО, для выработки тактики применения и прочему планированию будущих столкновений. И что бы там не писали бывшие соотечественники-обиженки эмигрировавшие в 90-е в Израиль и начавшие там писать уже чухню, чтоб хоть как-то оправдать свое прибывание в стране обетованной… Лавры Солженицына и Резуна, наверное сильно не давали покоя.
shizl_badizl (shizl_badizl) писал (а) в ответ на :
> И это, троллинда моя, ты про что поешь? Пропаганда израильская это про это?
Про Римон-20 никто не оспаривает, были ошибки, но это опыт. Только большинство помнят только "Римон", но никто не помнит какова была расплата Израильтян буквально через пару дней... Так 3 августа 1970 года в результате марша в район Исмалии, был переброшен дивизион С-125. В результате засады (обстрел одно самолета не вскрывая всех силы), Израиль поднял 15-20 самолетов. В результате было сбито 5 самолетов (28% от участвующих), при этом ЗРДН не понесла потерь. Израиль не очень любит писать о своих ошибках... И особенно это не любят делать эмигранты-обиженки которые об этом знают, но предпочитают молчать, так как это не в ходит в их гонорар... Вот тебе живой пример замалчивания одного и выпячивание другого!
shizl_badizl (shizl_badizl) писал (а) в ответ на :
> Ну так Щепкин в своем интервью об этом и говорит. Тока того, ЭПР в в ЗПС у F-22 по словам западных товарищей поменьше будет чем у F-35. Просто решение с serated round design дешевле. А у нас именно не получилось, или Щепкин, страшно подумать, говорит неправду? >
Ты в теме разберись в начале, а потом опять начинай писать свой антинаучный бред… Твой serated — это только «вершина айсберга». И «зубчики» в основном играют другую роль. Снижение звука при внедрении скоростного потока в среду. Вот тебе пример GEnx для Боинга 747−8. Стелс блин…
То что не смогли сделать плоское сопло у нас, с таким же успехом можно заявить, что американцы не смогли сделать ни один серийный самолет с полноценным ОВТ. У них только по тангажу, а у нас и по рысканию…
> Вооруженные силы России получат истребители Т-50 (ПАК ФА) в 2019 году, а новейшие ЗРК С-500 — в 2020-ом, передает РИА Новости сообщение министра обороны РФ Сергея Шойгу. > > > Шойгу: ПАК ФА поступит в войска в 2019 году > > Вооруженные силы России получат истребители Т-50 (ПАК ФА) в 2019 году, а новейшие ЗРК С-500 — в 2020-ом, передает РИА Новости сообщение министра обороны РФ Сергея Шойгу. > > Поставки в войска с 2019 года перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации Т-50, а в 2020 году — зенитного ракетного комплекса С-500 повысят эффективность борьбы с современными средствами воздушно-космического нападения, > сказал министр в ходе «правительственного часа» в Совете Федерации. > > По словам Шойгу, «реализация намеченных планов создаст надежный заслон мгновенному глобальному удару противника и обеспечит неядерное сдерживание любого высокотехнологичного агрессора». > Ранее директор Центра стратегической конъюнктуры, военный эксперт Иван Коновалов в эфире радио Sputnik рассказал, что «новый истребитель отличают малозаметность, сверхманевренность, „умная“ обшивка — новейшее бортовое радиоэлектронное оборудование», а также возможность сверхзвуковых скоростей без форсажа. > Он отметил, что основными конкурентами истребителя Т-50 являются американские F-22 и F-35. >
> > > это какой уже по счету раз? этак раптор и лайтнинг на пенсию уйдут не дождавшись хех
Россия страна богатая, народ терпеливый — подождут.
11:45 09.06.2017
Достал ПРИДУРОК со своей профанацией… Йащур (Йащур) писал (а) в ответ на :
> с соплом, ОВТ, коробками приводов и прочим… без всего этого в ЦИАМе оценили в 1400
Никто и никогда двигатель не рассматривает без сопла (пусть даже и ОВТ) и без двигательных агрегатов. Приводы здесь вообще не при чёт — КЛОУН просто не понимает что это такое. Точно так же и АЛ-41 приводится в сборе с КДА и соплом. И именно этот сухой вес и должен исчисляться при расчёте удельной тяги двигателя. Всё остальное — от ЛУКАВОГО. Все приводы, насосы, и прочее это уже входит в состав общего веса самолёта и применяется при расчёте его тяговооружённости. При этом данные по ссылке Рособоронэкспорта о сухом весе АЛ-41 просто не применимы к двигателям, которые устанавливаются на российские самолёты. Ибо согласно большинства источников, сухой вес двигателя АЛ-41 (не зависимо от его модификации) получился менее нежели сухой вес АЛ-31, а тот составлял 1488 кг. При этом, согласно многочисленным источникам сухой вес АЛ-41 лежит в пределах:
Российский авиационный турбореактивный двухконтурный двигатель с форсажной камерой и всеракурсно управляемым вектором тяги АЛ-41Ф1 (Изделие 117) Масса двигателя — почти 1,4 тыс. кг. Тяга в бесфорсажном режиме составляет 8800 кгс (килограмм-сила), а на форсаже увеличивается до 15-тонной величины.
Согласно той же вики масса двигателя составляет 1380 кг. Всё остальное это от лукавого. К примеру — тот же F119PW100 в сравнении с АЛ-41 на фото:
это два движка в своей полной комплектации и без всего лишнего. И на одном и на другом присутствует единый агрегат с установленными на нём элементами (топливные и масляные коммуникации, фильтры ТС и МС, маслобак и механизмы управления), которые в целом и представляют собой двигатель в его цельном понимании. Как видите никакой разницы, которая бы определила меньший по сравнению с другим вес, между ними нет. Так что все слова про то, что вес АЛ-41Ф приводится без ВКА это ни что иное как спекуляция и наглое враньё. А вот как выглядит тот же АЛ-31Ф, укомплектованный ВКА:
Примерно такая же коробка будет и на самолёте, оборудованном F119PW100. Всё остальное от ЛУКАВОГО. Но самое ПРИКОЛЬНОЕ в том, что эти два активно солирующих тут КЛОУНА, называя нас патриотами и говоря, что мы просто не понимая сути вещей, занимаемся здесь голой пропагандой российской техники… сами здесь попались на свою же удочку — они обо наглядно показывают здесь, что это именно они, бегло пролистав рекламные прошпЭкты западных продуктов, и совершенно не понимая вопроса, активно пытаются превознести здесь западные вооружения. Характерным примером является то же упоминание удельных параметров авиадвигателей, по которым американский F119PW100… пятого поколения, напрочь проигрывает российскому АЛ-41Ф четвёртого поколения как по удельной тяге, так и по удельному расходу топлива. И тот факт, что эта «зараза мозга», под ником Ящур просто спекулирует на каталоге из Рособоронэкспорта, делая вид, что не понимает будто ТТХ экспортной продукции заведомо занижены, ему ни чем не поможет, по той причине, что по остальным параметрам, по которым спекуляция не прокатывает, F119 просто наголову проигрывает российскому АЛ-41. И вся ПРАВДА отлично вскрывается после сравнения конечных продуктов — самолётов, на которых установлены эти двигатели Ф-22 и Су-35. Американец практически по всем параметрам, которые определяются качеством двигателя, — тяговооружённости, дальности полёта, боевому радиусу, полностью уступает российскому самолёту. Ну, а все остальные слова этих двух тролльчат — это от ЛУКАВОГО и от полного не знания и не понимания ими рассматриваемого вопроса.
12:15 09.06.2017
⍟ shizl_badizl (shizl_badizl),
брависсимо, сэр!
в пух и прах разнесли поцреотов от корыта разбитого…
они сами виноваты, что напросились
в общем-то показательны фильмы с рассказами пилотов, воевавших «против ваших» — после МиГ15 в Корее.
и сэнк ю что терпите поцев, не забанивая, а я вот давно их забанил и тем самым укрепил нервную систему, не читая их голиматью регулярно
Советских поделил, в том числе 2 сбитых супер пупер «короля БВБ» МиГ29 ….сбитых F-15 именно в БВБ бою.
