> Недостатки РПК я указал только если он собой автомат подменять будет. Лучше сравним его с ПКМ. > Итак, наличие ПКМ уже в принципе снижает мобильность отделения или требует транспорт. Одним коробом патронов не обойдешься. > Я бы рассматривал ПКМ как усиление при необходимости, а не штатное вооружение универсального отделения. А так и пулемет Утес можно захватить в дорогу...
> > И получается, что в отсутствии ПКМ (И прочих ДШК) должный темп стрельбы способен держать только РПК за счет тяжелого ствола, сошек и ёмкого магазина. > (я не поддерживаю идею использования на автоматах нештатных магазинов на 45 патрон и тем более их попарное скручивание - это сразу ухудшает характеристики автомата как оружия для стрельбы сходу)
А когда в отделению не будет ПКМ и почему его наличие уменьшит мобильность ? Сегодня все стрелки - мото и даже десантура пешком не бегает. Я имею в виду именно массовое использование. Даже в горах хочешь-не хочешь,а ПКМ придётся таскать с собой. Пока альтернативы его плотности и дальности огня нет.Лишь при бое в доме-метро-канализации(утрирую конечно)на коротких дистанциях ПКМ будет больше обузой,чем помощью.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> И получается, что в отсутствии ПКМ (И прочих ДШК) должный темп стрельбы способен держать только РПК за счет тяжелого ствола, сошек и ёмкого магазина.
???? Так у нас и получается замена АК на РПК. Впрочем за рубежем от этой идеи давно отказались. Впервые роль ручных пулемётов в США там исполняли 7,62 мм автоматические винтовки Браунинга обр 1918 г -тяжелый ствол,сошки,емкий(не очень)магазин. В 50-90 годы все европейские страны НАТО имели в качестве основного стрелкового оружия именно такие образцы,как FNL или SETME - штурмовая винтовка 7,62х51 мм с тяжелым стволом,на сошках и магазином на 20 патронов. Однако сегодня все они "сидят" на патронах 5,56. Я не предлагаю обезъяничать,но ,наверно,этот переход на меньший калибр чем то всё же оправдан.
09:51 16.03.2017
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если свершится триумфальное возвращение 7.62 на автоматах (пример АК 103 АК 104) тогда место РПК с патроном 5.45 есть по определению.
>Изначально вся 100я серия АК проектировалась концерном Калашников в инициативном порядке,как экспортный вариант. МО РФ эти автоматы не закупались,хотя не исключаю из-за всякого рода перетрубаций нахождения их там некого числа,закупались МВД.
насколько известно -там еще и сбалансированная автоматика введена, как у АЕК. что положительно сказалось на кучности стрельбы очередями.
09:58 16.03.2017
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> В общем если АК 5.45 то отделение начнет требовать себе сверхтяжелый ПКМ на усиление в любых условиях. Что чревато потерей выгод мобильности. Боюсь в некотором роде это уже случилось по причине 5.45 в отделении.
Я в общем то уже лет десять отошел от темы, но считал ПКМ(Печенег) штатным оружием любого "пяхотного"отделения-мотострел кового,ВДВ,морпехов и даже горных частей.....
09:59 16.03.2017
servismen (servismen) писал(а) в ответ на :
> > plark (plark) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Если свершится триумфальное возвращение 7.62 на автоматах (пример АК 103 АК 104) тогда место РПК с патроном 5.45 есть по определению.
>>Изначально вся 100я серия АК проектировалась концерном Калашников в инициативном порядке,как экспортный вариант. МО РФ эти автоматы не закупались,хотя не исключаю из-за всякого рода перетрубаций нахождения их там некого числа,закупались МВД.
>насколько известно -там еще и сбалансированная автоматика введена, как у АЕК. что положительно сказалось на кучности стрельбы очередями.
Честно говоря первый раз о этом слышу и глубоко в этом сомневаюсь.
>> >> Португалец (Португалец) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> как скоро этот правнук мп-44 появится в военторгах ЛНР и ДНР....
>>В смысле правнук украинского мп-44 ? И почему правнук ?
> > > Калашников не изобретал свой автомат, а просто скопировал оружие с немецкой штурмовой винтовки Stg-44. Эту винтовку изобрел известный, немецкий, оружейных дел мастер Хуго Шмайсер еще в 1942 году.
> В 1946 году Хуго с семьей был вывезен в Ижевск с семьей, где Калашников и еще 200 немецких инженеров наконец и сварганили этот девайс. > > п.с. так как немцы уже умерли, то ничего более интересного ни СССР ни его последыши не изобрели...
Мил чел - не беритесь судить о том,о чём не имеете ни малейшего понятия. Ну или хотя бы знакомьтесь не только с трудами ваших гениальных историков и не доказывайте мне происхождение Черного моря. И для того ,что бы не оказаться полным профаном в аналогичной теме запомните банальную истину - для массового образца стрелкового оружия вначале создаётся патрон,а уж потом под него конструируется образец оружия в соответствии с техническим заданием. АК-47 использует патрон 7,62х39 мм.Догадайтесь с одного раза почему он называется "образца 1943 года" .
12:35 16.03.2017
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Думаю, что этот вопрос надо рассмотреть в комплексе: а что на что мы меняем? >> Если свершится триумфальное возвращение 7.62 на автоматах (пример АК 103 АК 104) тогда место РПК с патроном 5.45 есть по определению.
>Вас так и тянет создать лишнюю головную боль тыловым службам и производству введением лишнего массового калибра. Да и у погибшего-раненного товарища не всегда боезапас возьмешь-не того калибра.У 5,45х39 два основных недостатка перед 7,62х39 - малое пробивное и заброневое(запреградное) действие. Только от него и не требуется пробивать кирпичную стену и броню БТРа. Для этого у отделения достаточно других средств - РПК,РПГ-7,СВД(отчасти),разовые гранатомёты-огнемёты. Зато у 5,45 есть неоспоримые преимущества - больший носимый запас,больше дальность прямого выстрела и,не смейтесь,он дешевле.
Тыловым службам судьба такая - иметь головную боль. Её и без этого не мало. А иначе это путь к упрощению до "пуля дура - штык молодец!" и никакой головной боли тыловикам - вся боль достанется фронту. Нам войну выигрывать - или нервы тыловиков беречь?
Открою Вам страшный секрет который Вы нигде не прочтете. Автомат не для убийства противника - (он если только для казни гражданских). 99% случаев автомат создает плотность огня подразделения создавая положительную статистику потерь у врага за счет общей плотности огня подразделения. Его задача не попадать в цель. Если конечно на той стороне грамотный противник.
Обычно цель автомата создать прикрытие - помешать врагу прицельно стрелять. Это 99% случаев. И вот для этого лучше всего 7.62 годится - противник лучше ощущает плотность огня по масштабу разрушению близлежащего ландшафта от каждой пули. Часто его начинает осколками кирпича или камней остро щипать.
Для прямых потерь используются другие инструменты. Так что прицельная дальность на 100 метров лучше для 5.45 это всё от лукавого. Автомат всё равно не средство нанесения прямых потерь - только статистических - подразделением. Если у противника есть винтовки и пулеметы, то стрельба из автомата всегда не прицельна и всегда на дистанции превышающей его разрешающую способность.
12:45 16.03.2017
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> А когда в отделению не будет ПКМ и почему его наличие уменьшит мобильность ? Сегодня все стрелки - мото и даже десантура пешком не бегает. Я имею в виду именно массовое использование. Даже в горах хочешь-не хочешь,а ПКМ придётся таскать с собой. Пока альтернативы его плотности и дальности огня нет.Лишь при бое в доме-метро-канализации(утрирую конечно)на коротких дистанциях ПКМ будет больше обузой,чем помощью.
Вес с двумя-тремя коробами патрон посмотрите. и сравните с РПК. и АК Я уже писал что если война планируется исключительно в Европейской части то много дорог и транспорта - проблем нет. Можно и пулемет Корд каждому второму выдать Но Россия большая - в ней и горы есть и не только на Кавказе. Вовремя занять высоту до того как ее оседлает противник - это иногда важнее всего. А вот тут ПКМ нам не поможет. Придется тащится с РПК и АК. Иногда броники приходится сбрасывать, что бы ускорится - потому что если противник займет ее первым бронежилет уже не поможет.
12:46 16.03.2017
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И получается, что в отсутствии ПКМ (И прочих ДШК) должный темп стрельбы способен держать только РПК за счет тяжелого ствола, сошек и ёмкого магазина.
>???? Так у нас и получается замена АК на РПК. Впрочем за рубежем от этой идеи давно отказались. Впервые роль ручных пулемётов в США там исполняли 7,62 мм автоматические винтовки Браунинга обр 1918 г -тяжелый ствол,сошки,емкий(не очень)магазин. В 50-90 годы все европейские страны НАТО имели в качестве основного стрелкового оружия именно такие образцы,как FNL или SETME - штурмовая винтовка 7,62х51 мм с тяжелым стволом,на сошках и магазином на 20 патронов. Однако сегодня все они "сидят" на патронах 5,56. Я не предлагаю обезъяничать,но ,наверно,этот переход на меньший калибр чем то всё же оправдан.
Нет! Вы меня не верно поняли - АК на РПК менять не предлагаю. РПК это замена ПКМ там где использование последнего не представляется возможным (довольно часто на практике) Война не состоит из одних ТВОИХ засад...
А какие войны выиграл Запад? - торгует он неплохо - но нам оружие для войны или для торговли?
>> >> Португалец (Португалец) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> как скоро этот правнук мп-44 появится в военторгах ЛНР и ДНР....
>>В смысле правнук украинского мп-44 ? И почему правнук ?
> > > Калашников не изобретал свой автомат, а просто скопировал оружие с немецкой штурмовой винтовки Stg-44. Эту винтовку изобрел известный, немецкий, оружейных дел мастер Хуго Шмайсер еще в 1942 году.
> В 1946 году Хуго с семьей был вывезен в Ижевск с семьей, где Калашников и еще 200 немецких инженеров наконец и сварганили этот девайс. > > п.с. так как немцы уже умерли, то ничего более интересного ни СССР ни его последыши не изобрели...
что куришь ? отсыпь немного на пробу.... по ходу у тебя крайне забористая дурь...
13:07 16.03.2017
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В общем если АК 5.45 то отделение начнет требовать себе сверхтяжелый ПКМ на усиление в любых условиях. Что чревато потерей выгод мобильности. Боюсь в некотором роде это уже случилось по причине 5.45 в отделении.
>Я в общем то уже лет десять отошел от темы, но считал ПКМ(Печенег) штатным оружием любого "пяхотного"отделения-мотострел кового,ВДВ,морпехов и даже горных частей.....
Так и знал что к слову штатный прицепятся На войне мало что идет штатно. Мы говорим о практике использования в боевых условиях. Спору нет - лучше всего воевать с едиными пулеметами и крупнокалиберными на станке. А еще если радист гаубицы наведет.
Только штука в том, что противник всё время пытается навязать бой не там, где тебе удобно, а там где тебе не удобно. (он на этом расчет строит) Но АК и РПК есть всегда. Это рабочие лошадки - вот их то и надо рассматривать пристально - на предмет их использования в отсутствии чего либо посущественнее.
В противном случае, стране придется выбирать противника по силам... Был бы сейчас СССР - он бы снова Афган от наркоты зачистил. А так приходится тренироватся на кошках. (Кавказ, Украина)
> Открою Вам страшный секрет который Вы нигде не прочтете. Автомат не для убийства противника - (он если только для казни гражданских). 99% случаев автомат создает плотность огня подразделения создавая положительную статистику потерь у врага за счет общей плотности огня подразделения. Его задача не попадать в цель. Если конечно на той стороне грамотный противник. > > Обычно цель автомата создать прикрытие - помешать врагу прицельно стрелять. Это 99% случаев. И вот для этого лучше всего 7.62 годится - противник лучше ощущает плотность огня по масштабу разрушению близлежащего ландшафта от каждой пули. Часто его начинает осколками кирпича или камней остро щипать.
> > Для прямых потерь используются другие инструменты. > Так что прицельная дальность на 100 метров лучше для 5.45 это всё от лукавого. Автомат всё равно не средство нанесения прямых потерь - только статистических - подразделением. Если у противника есть винтовки и пулеметы, то стрельба из автомата всегда не прицельна и всегда на дистанции превышающей его разрешающую способность.
Ну никаких страшных военных секретов Вы мне не открыли - статистику потерь по войнам 20-21 века я более-менее знаю и даже выкладывал в какой то теме. Знаю, что основная причина потерь-артиллерия всех видов,потери от стрелкового оружия обычно не превышают 7 %, из которых более половины приходится на пулемёты.Тем не менее роль личного стрелкового оружия преуменьшать не стоит,особенно в БД "малой"интенсивности и войн партизанского типа.
>> А когда в отделению не будет ПКМ и почему его наличие уменьшит мобильность ? Сегодня все стрелки - мото и даже десантура пешком не бегает. Я имею в виду именно массовое использование. Даже в горах хочешь-не хочешь,а ПКМ придётся таскать с собой. Пока альтернативы его плотности и дальности огня нет.Лишь при бое в доме-метро-канализации(утрирую конечно)на коротких дистанциях ПКМ будет больше обузой,чем помощью.
>
> Вес с двумя-тремя коробами патрон посмотрите. и сравните с РПК. и АК > Я уже писал что если война планируется исключительно в Европейской части то много дорог и транспорта - проблем нет. Можно и пулемет Корд каждому второму выдать > Но Россия большая - в ней и горы есть и не только на Кавказе. Вовремя занять высоту до того как ее оседлает противник - это иногда важнее всего. А вот тут ПКМ нам не поможет. Придется тащится с РПК и АК. Иногда броники приходится сбрасывать, что бы ускорится - потому что если противник займет ее первым бронежилет уже не поможет.
Ладно - о горах.Всё таки принцип Вашей логики мне не совсем понятен.Тащить с собой Утес и АГС Вы не хотите-тяжело.Даже ПКМ для Вас тяжел(с его 500 - 800 патронами БК). А сами ратуете за патрон 7,62х39 который в 1,5 раза тяжелее 5,45(да и само оружие априори тяжелее) и придётся либо уменьшить носимый БК в 1,5 раза либо тащить лишние 3 кг груза(исходя из"штатного"БК в 600 патронов для АК) либо экономить на жрачке-воде и прочем. На практике всегда берут БК свыше "штатного" и тащить вам в горы придётся ещё больше.Уж тогда,если отказываетесь от АК 5,45 и ПКМ,зачем вам РПК 5,45 ? Тащите РПД 7,62х39(или более современный аналог)- не будет геморроя с взаимозаменяемость БК. Сам я в бронике по горам не бегал-не мой профиль, но тут с вами соглашусь .Бронежилет более защита от осколков, чем от пуль и в некоторых условиях, наверно, лучше передвигаться(и воевать) без него.
>> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> В общем если АК 5.45 то отделение начнет требовать себе сверхтяжелый ПКМ на усиление в любых условиях. Что чревато потерей выгод мобильности. Боюсь в некотором роде это уже случилось по причине 5.45 в отделении.
>>Я в общем то уже лет десять отошел от темы, но считал ПКМ(Печенег) штатным оружием любого "пяхотного"отделения-мотострел кового,ВДВ,морпехов и даже горных частей.....
> > Так и знал что к слову штатный прицепятся > На войне мало что идет штатно. Мы говорим о практике использования в боевых условиях. Спору нет - лучше всего воевать с едиными пулеметами и крупнокалиберными на станке. А еще если радист гаубицы наведет.
Согласен - на войне мало что идёт по плану и "штатно". Только командир полка-батальона(и далее по списку вверх-вниз), ставя задачу, исходит из того оружия(пока только о оружии и БК),что у него есть в наличии по "штату"(ну и мизер из загашника). У него нет обоза со всей номенклатурой всех видов оружия(и БК). И если к Д-30 номенклатура два десятка видов снарядов,на практике более 3-4 видов в наличии не бывает. Если у него по"штату" РПК вместо ПКМ, то откуда он возьмёт последние при необходимости ? Возможно Ваша идея о обязательном наличии РПК в отделении имеет смысл,но только при едином калибре с основным вооружением(автоматом) и в специализированных подразделениях - ВДВ и горных подразделениях. Нужда в РПК для обычных мотострелков всё таки у меня вызывает сомнение.
>>> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Если свершится триумфальное возвращение 7.62 на автоматах (пример АК 103 АК 104) тогда место РПК с патроном 5.45 есть по определению. >>> Изначально вся 100я серия АК проектировалась концерном Калашников в инициативном порядке,как экспортный вариант. МО РФ эти автоматы не закупались,хотя не исключаю из-за всякого рода перетрубаций нахождения их там некого числа,закупались МВД.
>>насколько известно -там еще и сбалансированная автоматика введена, как у АЕК. что положительно сказалось на кучности стрельбы очередями.
>Честно говоря первый раз о этом слышу и глубоко в этом сомневаюсь.
ак-107и ак-108, даже гражданский есть, но дорогой #####
