Вообще надо честно признать, что у Американцев так и не возникло своей танковой школы (обычной общеобразовательной кстати тоже) Абрамс – это не танк! Если под танком понимать нечто созданное для определенных целей, с обязательными жертвами в менее значимых параметрах, ради получения 2-3 решающих преимуществ.
В этом смысле рулят немецкие Леопарды и наши Тэшки. (что и следовало ожидать) Американцы создали не танк, а шикарный лимузин на продажу. Попытка сделать его сильным сразу во всех местах. (что по определению невозможно) обернулась слабостью во всем.
Желание сделать как можно больше брони во всех местах одновременно – потянула за собой массу до 80 т. (хотя надо было остановится хотя бы на 65 т) – это в свою очередь предопределило выбор газотурбинного двигателя, которой жрет немерено, но что хуже всего, обладает чудовищной засветкой в ифракрасном диапазоне. Даже когда танк в засаде, он вынужден был светиться, поскольку требовал электропитания - например для поворота башни.
Спохватились поздно! Когда танк уже был сделан – приварили к башне короб с дополнительным движком-генератором для питания электрики, что б не включать основной двигатель когда танк в засаде. Правда места в коробе уже не хватило на хороший генератор и башня вращается медленней чем обычно. (Откуда им знать, чем такой недостаток кончался для Тигра?!) кроме того, сам короб пробивается из крупнокалиберного пулемета (например ДШК) при чем это может вызвать подрыв дополнительного боезапаса (короб напоминаю приварен сзади к башне)
После этого нонсенса, тот факт, что не смотря на усиленное размазывание брони по периметру, РПГ7 его пробивает в борт и в корму с вероятностью 50% уже не так важен. Ну еще негр-качок вместо автомата заряжания, высоченный силуэт, невозможность перевозки стандартными средствами и по мостам и др. дополняют печальную картину.
В тоже время наш 47 тонный Т-90 проигрывает в защищенности, рациональной броне 62 тонного Леопарда, компенсируется ли это подвижностью – еще вопрос. Его стоит обсудить. Все таки 10-15 тонн дополнительной брони расположенной где надо – не шутки. А скорость для современных электронно-балистических вычислителей не такая уж помеха…
P.S. При обсуждении стоит учитывать,что "танки с танками не воюют!" А если воюют - то это уже просчет командования - и улучшать надо именно его.
Тему перенес модератор lastonog (ластоног) Комментарий модератора: перенес в соответствующую ветку
13:10 05.03.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> В тоже время наш 47 тонный Т-90 проигрывает в защищенности, рациональной броне 62 тонного Леопарда, компенсируется ли это подвижностью – еще вопрос. Его стоит обсудить. > Все таки 10-15 тонн дополнительной брони расположенной где надо – не шутки. А скорость для современных электронно-балистических вычислителей не такая уж помеха…
Дело в том, что со второй половины 20 века системы противотанковой борьбы очень сильно шагнули вперед, при том эта "эволюция" шла быстрее развития брони. ПТУРы, мины пробивают любую броню. Сегодня ВПК по уничтожению бронетехники достаточно развито и танки становятся чаще жертвами. Амбромс является танком одним из самых последних с принципиально новой конструкцией, не считая израильских и подделок ЮАР. Т-90 и БМ Оплот ничто иное как глубокая модернизация Т-80, несущие же в себе всё те конструктивные болезни, что и их праотец. Уровень защищенности советских машин достаточен, для защиты машины от легкого и даже крупнокалиберного стрелкового вооружения, а ПТУРы с равным успехом уничтожают, что Т-80, что Абромсы, без шансов на выживание экипажу. Сегодня делается много попыток для защиты от ПТУРов, от активных систем противодействия, до каких то околонаучных и футуристических изысканий... однако танки всё так же горят. Тем самым разница в весе имеет свои однозначные преимущества. Половина победы, это организация тыла, более легкую бронетехнику легче перевозить, доставлять к местам несения службы.
13:23 05.03.2016
Не считаю себя стратегом, но думаю, что в современной войне танки могут воевать только в тесной взаимосвязи с авиацией и космической разведкой. А это у США есть. Что есть, то есть.
14:04 05.03.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> P.S. При обсуждении стоит учитывать,что "танки с танками не воюют!" > А если воюют - то это уже просчет командования - и улучшать надо именно его.
Полностью с Вами согласен.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Абрамс – это не танк! Если под танком понимать нечто созданное для определенных целей, с обязательными жертвами в менее значимых параметрах, ради получения 2-3 решающих преимуществ.
Скажем так - Абрамс это танк обороны, призванный бороться на дальних дистанциях с массой советских танков типа Т-54, Т-62, Т-72... Я считаю, что для этого назначения американцам удалось создать достаточно хороший танк. и танк этот ещё долго будет серьёзным противникам для других танков... но не для множества пехоты, до зубов вооружённой ПТРК...
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> После этого нонсенса, тот факт, что не смотря на усиленное размазывание брони по периметру, РПГ7 его пробивает в борт и в корму с вероятностью 50% уже не так важен.
Брони у Абрамса настолько много, что в случае размещения на нём орудия калибром 130мм, речь может идти либо о уменьшении БК, либо о переносе дополнительного БК в боевое отделение... И это всё результат не рационального подхода при бронировании танка. Но, повторяю, Абрамс строился как танк обороны...
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Все таки 10-15 тонн дополнительной брони расположенной где надо – не шутки. А скорость для современных электронно-балистических вычислителей не такая уж помеха…
Для баллистического вычислителя помехой является сам ОБПС. Парадокс в том, что чем длиннее ОБПС и чем меньше его диаметр (оптимальный находится в пределах 22-25мм), тем лучше он пробивает броню и устойчивее в полёте, но вместе с этим, тем сильнее увеличивается его ошибка при порывах ветра, да и вообще от ветра зависимость его увеличивается...
14:58 05.03.2016
Некоторые специалисты убеждены в том, что теоретическое сравнение танков на основе их характеристик вообще нецелесообразно и не позволяет сделать правильные и объективные выводы. По их мнению, в реальных боевых действиях результативность танков в большей степени определяется не техническими характеристиками, а тактикой их применения, уровнем подготовки экипажей, качеством технического обслуживания и условиями эксплуатации техники. В этих условиях именно эти показатели и становятся решающими факторами в противостоянии на поле боя. И лишь при условии одинаковой подготовки экипажей исход поединка может быть определен тем или иным техническим преимуществом одного танка над другим.
Поэтому делать выводы о превосходстве того или иного танка над другим неблагодарное занятие.
18:07 05.03.2016
ruslanbag43 (ruslanbag43) писал(а) в ответ на :
> Амбромс является танком одним из самых последних с принципиально новой конструкцией
Поправьте меня если ошибаюсь - но разве Амбромс не начала 70-х годов разработки? И это при том, что с созданием тяжелых танков США даже на ВМВ войну опоздали.
Модификации это хорошо - но модификации мало что могут изменить если под определенный корпус и ходовую часть создана индустрия.
Мне кажется Абрамс повторил судьбу Тигра. Которого пришлось использовать больше из-за засад, из-за появления у русской смекалки оригинальнейшего способа борьбы с ним, основанного на замеченном у Тигра недостатке - медленном повороте башни.
Если наблюдать за разворотом его башни в бинокль то можно успеть выкатить из глубокого капонира "бесплатную" 57 мм пушку сделать пару наглых выстрелов в борт и закатить ее обратно пока башня развернется. (На противоположном фланге в это время аналогичная пушка поступит так же только у нее будет время уже на полдюжины выстрелов.
Доходило до того, что стоящий в обороне тигр атаковался двумя фланговыми пушками, перемещаемыми от укрытия к укрытию, через наблюдение - "куда повернута в нужный момент его башня". Одна отвлекала - другая атаковала с близкой дистанции. а против двух дешевых СУ-100 с той же тактикой у Тигра выжить не было ни единого шанса. Истребитель танков успевал стремительным броском выйти на дистанцию гарантированного поражения, за время разворота пушки Тигра.
И пришлось золотые тигры использовать преимущественно в глубокой обороне, как пожарные машины для затыкания брешей во фронте. Этим в значительной мере объясняется чудовищный разрыв в производстве танков у СССР и Германии - смысла не было - эффективнее было метал на подводные лодки тратить. Так что СССР превзошел немецкую конструкторскую школу.
Думаю, к Абрамсу это еще в более полной мере относится - его инженеры опыт войны проигнорировали (а скорее не имели) и башня у него вращается еще медленнее, чем у Тигра. (особенно когда запитана от внешнего вспомогательного генератора, не предусмотренного изначальной конструкцией)
18:18 05.03.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> и башня у него вращается еще медленнее, чем у Тигра. (особенно когда запитана от внешнего вспомогательного генератора, не предусмотренного изначальной конструкцией)
А откуда у Вас такие данные?
18:56 05.03.2016
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> и башня у него вращается еще медленнее, чем у Тигра. (особенно когда запитана от внешнего вспомогательного генератора, не предусмотренного изначальной конструкцией)
>А откуда у Вас такие данные?
Возможно правильнее было бы написать что "вращается еще медленнее без подпитки внешним дополнительным генератором". Но то что башня вращается у Абрамса очень медленно, любой поисковик находит - много серьезных ресурсов.
Здесь разобрано менее серьезно, но более зрелищно:
20:29 05.03.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Здесь разобрано менее серьезно, но более зрелищно:
Вы знаете... я к таким источникам отношусь с подозрением. Причина? а вот пример из этой статьи -
К тому же большой вес и недостаточная удельная мощность двигла способна сыграть с "Абрамсом " злые шутки.
Дело в том, что у Абрамса до сих пор достаточно не плохая удельная мощность - одна из лучших в мире:
Даже если рассматривать модификацию SEP2, то удельная мощность составляет 23,8. У Т-90А - меньше. Другое дело, что мощность эта достигается при достаточно низком запасе моменте на валу - на оборотах 3000, а у Т-90 максимальная мощность достигается при бОльшем запасе момента - на оборотах 2000. Точных данных по скорости вращения башни М1 мне найти не удалось. Точно знаю, что скорость эта выше, чем у Т-90, но при поражении ВСУ, эта скорость действительно становится ниже, чем у Тигра. Амеры устранили этот недостаток тем, что перевели башню на питание от аккумуляторов (при поражении ВСУ) - скорость возросла, но насколько - оценок нет.
22:11 05.03.2016
Сравнение габаритных размеров бортовых проекций американского М1А1 и советского Т-72А
Еще неплохо учитывать при сравнении, что по опыту ВОВ более 50% попаданий приходились в башню танка.
Что бы просто забронировать всю боковую проекцию, хотя бы на уровне Т-72 вес Абрамса уже должен составлять 80-100 тонн. А раз это невозможно - пришлось идти на хорошо известные компромиссы...
Вот здесь на мой взгляд достаточно объективно:
22:19 05.03.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Что бы просто забронировать всю боковую проекцию, хотя бы на уровне Т-72 вес Абрамса уже должен составлять 80-100 тонн. А раз это невозможно - пришлось идти на хорошо известные компромиссы...
Вот ещё рисунок на эту тему:
Но не всё так просто. Американцы не просто так пошли на увеличение объёма забронированного пространства. Дело в том, что бОльший объём снижает заброневое действие боеприпаса при пробитии им брони.
11:26 06.03.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Поправьте меня если ошибаюсь - но разве Амбромс не начала 70-х годов разработки? И это при том, что с созданием тяжелых танков США даже на ВМВ войну опоздали.
США это кит, а мы применяем к нему солновьи параметры. Я бы не назвал к примеру Шерман хреновой машиной но в чём проблема танкостроения США - большая масса и высокий силуэт. своего опыта у них мало.. Ну взять БМП, банально передрали идею с советской БМП-1. Мало опыта противостояния с равными армиями.
11:52 06.03.2016
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что бы просто забронировать всю боковую проекцию, хотя бы на уровне Т-72 вес Абрамса уже должен составлять 80-100 тонн. А раз это невозможно - пришлось идти на хорошо известные компромиссы...
>Вот ещё рисунок на эту тему: > Но не всё так просто. Американцы не просто так пошли на увеличение объёма забронированного пространства. Дело в том, что бОльший объём снижает заброневое действие боеприпаса при пробитии им брони.
Но еще больше заброневое действие боеприпаса снижает - непробитие им брони - вследствие хорошей защиты сэкономленной за счет малой площади корпуса. Я не припомню ни одного другого современного танка, на который для усиления брони танкисты мешки с песком навешивали!
Мастера американцы делать хорошую мину при плохой игре! конфетку из любого своего танка на бумаге сделают.
- Броня по бокам картонная? - зато танк большой - и экипажа много - всех не убьет! - Из пулемета танк можно подбить? - а у нас на этот случай еще танки есть! - Трудно по танку промазать из-за большого силуэта? - зато экипаж сидит в комфорте - ноги на стол и пивко попивает!
А на деле сделать танк малого силуэта - тяжелейший конструкторский труд. Такие например, мелочи, как расположение мотора сзади, а привод на передние катки - сразу повышает высоту танка на 30-40 см. - потому что внутреннюю часть башни на дно танка уже не опустишь - там вал идет. А если суметь развернуть двигатель поперек танка - экономится не меньше метра длинны корпуса. И танк 45 тонн становится равен по защите танку в 55 тонн.
Потом через модернизации можно многое улучшить, но размер танка уже не изменить.
13:27 06.03.2016
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Я бы не назвал к примеру Шерман хреновой машиной но в чём проблема танкостроения США - большая масса и высокий силуэт.
Что в совокупности и составляет все признаки может быть хорошей машины, но хренового боевого танка...
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Но еще больше заброневое действие боеприпаса снижает - непробитие им брони - вследствие хорошей защиты сэкономленной за счет малой площади корпуса.
Ещё не придумали такой танк, у которого была бы не пробиваемая броня... Говоря про заброневое действие боеприпасов, я стараюсь показать Вам по какой причине в некоторых странах превалирует концепция создания перетяжелённых танков. При этом в последнее время они стали фактически заложниками этой концепции, при возникновении необходимости увеличения калибра орудия.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Броня по бокам картонная? - зато танк большой - и экипажа много - всех не убьет!
Я бы не сказал, что броня картонная. Борта башни Абрамчика - 57мм, борта корпуса тоже 57мм, только кормовая часть корпуса 20мм. Не так и плохо... если учесть, что это танк обороны а не прорыва и его функция - уничтожение танков противника, а не для прорыва сильно укреплённых оборонительных сооружений и уничтожения живой силы противника.
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Из пулемета танк можно подбить? - а у нас на этот случай еще танки есть!
Абрамчик - уже нельзя. Можно из 30мм пушки...
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Трудно по танку промазать из-за большого силуэта? - зато экипаж сидит в комфорте - ноги на стол и пивко попивает!
Не так уж и трудно... Вот приблизительная оценка вероятности попадания в силуэт танка типа Леопард:
> А на деле сделать танк малого силуэта - тяжелейший конструкторский труд. Такие например, мелочи, как расположение мотора сзади, а привод на передние катки - сразу повышает высоту танка на 30-40 см. - потому что внутреннюю часть башни на дно танка уже не опустишь - там вал идет.
> А если суметь развернуть двигатель поперек танка - экономится не меньше метра длинны корпуса. И танк 45 тонн становится равен по защите танку в 55 тонн. > > Потом через модернизации можно многое улучшить, но размер танка уже не изменить.
Полностью и всецело с вами согласен. Поймите, я не стараюсь представить здесь Абрамчик в качестве лучшего в мире танка, или как-то приукрасить его перед Вами... Я лишь хочу предостеречь Вас от бездумного охуливания этой модели. Поймите, американцам в итоге удалось сделать достаточно хороший танк, который является опасным противником для любого другого танка и который входит в список лучших танков мира и представлять его в качестве картонной коробки было бы не совсем справедливо...
>> А на деле сделать танк малого силуэта - тяжелейший конструкторский труд. Такие например, мелочи, как расположение мотора сзади, а привод на передние катки - сразу повышает высоту танка на 30-40 см. - потому что внутреннюю часть башни на дно танка уже не опустишь - там вал идет.
>> А если суметь развернуть двигатель поперек танка - экономится не меньше метра длинны корпуса. И танк 45 тонн становится равен по защите танку в 55 тонн.
>> >> Потом через модернизации можно многое улучшить, но размер танка уже не изменить.
>Полностью и всецело с вами согласен. > Поймите, я не стараюсь представить здесь Абрамчик в качестве лучшего в мире танка, или как-то приукрасить его перед Вами... Я лишь хочу предостеречь Вас от бездумного охуливания этой модели. Поймите, американцам в итоге удалось сделать достаточно хороший танк, который является опасным противником для любого другого танка и который входит в список лучших танков мира и представлять его в качестве картонной коробки было бы не совсем справедливо...
Всякий у кого есть оружие, уже представляет серьезную опасность. Что верно то верно. Обидно конечно, но на войне многое зависит от везения.
