Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ещё раз, это для хутороян, типа вас и гоноровых. >> ведь бюджет как то нужно выколачивать.
> > Если аргументов, кроме "еще раз" нет, то лучше не пишите ничего, не позорьтесь.
Если не отвлекаться на всякие футуристические байки и громоздкие технические подробности, то сегодня стратегическая ПРО (речь идет только о ней) выглядит примерно так: мощные радары захватывают и сопровождают запущенную ракету, а противоракеты, наводимые локатором на цель, пытаются ее сбить. Не знаю отчего, но в массах почему-то стойко утвердилось заблуждение, будто МБР можно сбить только на разгонной траектории, пока она еще не уфигачила в космос. Это редкостно тупой бред. Полет МБР делится на три фазы:
- Активный участок траектории (АУ). Включает старт МБР, ее разгон и выход на траекторию, обеспечивающую нанесение удара по цели. Продолжительность АУ для современных твердотопливных ракет составляет около 160-200 секунд, высота АУ - около 200 км. Для МБР с разделяющимися головными частями с индивидуальным наведением на АУ происходит разделение головной части ракеты на боевые блоки (ББ) и средства преодоления ПРО.
- Пассивный участок траектории. На этом участке боевые блоки и комплект средств преодоления ПРО (ложные цели) летят в космосе по баллистической траектории по инерции.
- Заключительный (атмосферный) участок траектории. На этом участке происходит разогрев и торможение ББ до 0,3 км\с на высоте 10-20 км, ЛЦ отстают от ББ и сгорают в плотных слоях атмосферы. Продолжительность атмосферного участка - 60-100 секунд.
Вот и ответьте мне, как за 160 секунд, пока ракета разгоняется, можно успеть сбить МБР на активном участке траектории? Задача усложняется тем, что локатор вероятного противника не способен зафиксировать сам момент пуска, он может захватить цель только тогда, когда ракета поднимется достаточно высоко над горизонтом, то есть радары, расположенные в Польше, теоретически могут захватить баллистическую цель, стартовавшую, например, с нашей ракетной базы в Тейково, только через 140 секунд, и то при условии, что на 50-й секунде пуск засекут спутники. Допустим, тут же по МБР будет пущена американская трехступенчатая противоракета SM-3 Block IA, принятая на вооружение в 2006 г. При том, что МБР разгоняется до 7 км\с, SM-3, достигающая максимальной скорости 3,5 км\с, не имеет даже теоретического шанса догнать баллистическую ракету "в хвост", не смотря на то, что траектория МБР проходит почти над ее головой. Радиус действия американской противоракеты сегодня составляет порядка 500 км.
Теперь представьте, какую угрозу европейская компонента американской ПРО несет ядерным силам, расположенным в Восточной Сибири. Даже захватить цель восточно-европейские радары уже не способны. Стоимость одной противоракеты SM-3 Block IA составляет 12-24 млн. долларов. Всего их произведено 135 единиц. Перспективная SM-3 Block IIA будет разгоняться по обещаниям разработчиков до 5,5 км\с., но и стоить будет, разумеется, значительно дороже при том, что принципиально обладание ею ничего не даст ни американцам, ни, тем более, европейцам.
Элементарный здравый смысл говорит, что сбить МБР теоретически (практически никто не проверял, разумеется) можно только на заключительном участке траектории, да и то система стратегической ПРО способна прикрыть лишь довольно ограниченный участок территории. Скажем, наиболее мощный узел ПРО в в СССР был создан под Москвой. Система "Амур" эшелонирована - 10-тонные ракеты 53Т6 рассчитаны на перехват в атмосфере (на последних секундах полета МБР), имеют радиус действия всего 60 км, зато обладают приличной скоростью в 5 км\с. Ракеты заотмосферного действия 51Т6 более медлительны, весят 33 тонны, но зато их радиус действия 350 км.
Насколько эффективен может быть перехват МБР на завершающей стадии полета? Тут можно оперировать только очень приблизительными расчетами, потому что практике стратегическая ПРО никогда не применялась. Современные МБР имеют довольно мощные средства преодоления ПРО - выпуск ложных целей, маневрирующие боевые блоки, что радикально затрудняет их перехват, мощные средства РЭБ. Специалисты сходятся во мнении, что перехват одиночной цели возможен, но лишь с определенной степенью вероятности, которая тем выше, чем большее количество средство ПРО задействовано. Проще говоря, если запустить 16 противоракет, то, глядишь, половина из них попадет в цель и сможет перехватить 8 боевых блоков из 10 у "Булавы". То есть одна МБР с разделющейся головной частью может быть перехвачена на 80%. Но если тем же силам ПРО одновременно придется отражать удар трех МБР, то даже если все противоракеты попадут в цель, угроза будет нейтрализована лишь на 55%. Таким образом, совершенно очевидно, что массированный пуск МБР - это тот лом, против которого принципиально не существует защиты.
У РФ из 391 МБР относительно новыми являются 92 ракеты, всего в арсенале 1300 боезарядов. Представьте себе, что американцы сделали невозможное - создали систему стратегической ПРО, нейтрализующую ракетную угрозу на 90%. Это значит, что из 1300 боезарядов они в сферически-вакуумных условиях гарантированно перехватят 1170. Но 130-то цели поразят! Что будет с Нью-Йорком и Лос-Анджелесом, если до них долетит хотя бы по одной "посылке" из Сибири? При этом следует учитывать, что сама система ПРО тоже уязвима, например, для тактических ракет средней дальности.
Любая, самая совершенная ПРО сейчас не способна предотвратить нанесение ядерного удара по своей территории, и даже в обозримой перспективе система защиты против массированного применении ЯО невозможна в принципе. И в США, и в СССР предпринимались попытки создания стратегической ПРО, но все они морально устаревали уже в момент принятия на вооружение. Особенно упорствовали в бессмысленных потугах американцы. Впервые они озаботились противоракетной обороной в 1946 г. - еще в тот момент, когда у СССР не было ядерного оружия. В 1951 г. Пентагон начал разработку первого противоракетного проекта Nike-Zeus. Замысел состоял в том, чтобы запускать против ядерной МБР ядерную же противоракету, подрыв которой уничтожит ее. Не смотря на создание первой действующей противоракеты проект закончился полным провалом еще на стадии проектирования, потому что существующие на тот момент радары были неспособны обеспечить надежное наведение противоракеты на цель.
В 1962 г. американцы впервые провели практический перехват ракеты. Противоракета взорвалась в двух километрах от цели, что было объявлено грандиозным успехом. В 1963 г. США начинают создание системы противоракетной обороны Nike-X, которая окончилась оглушительным провалом. Появление у Советского союза ракет Р-36 и УР-100, оснащенных комплексом "Лист", предназначенным для преодоления ПРО, полностью обесценили все наработки заокеанских противоракетчиков. Впрочем, даже без учета возросшей ударной мощи советских ядерных сил Пентагон пришел к выводам, что отражение массированной ядерной атаки невозможно в принципе. Но противоракетную программу все же объявили успешной… против Китая, который в 1966 г. испытал свою первую МБР. Столь же бесполезной тратой казенных денег оказалась программа Safeguard, стартовавшая в 1969 г. Надо сказать, конгрессмены уже начали понимать всю бессмысленность подобных трат. Но программа была одобрена с перевесом всего в один голос, который принадлежал вице-президенту США, являющемуся почетным председателем Сената и имеющим право голосовать.
В 1972 г. по инициативе США был заключен советско-американский договор об ограничении средств противоракетной обороны. Обе стороны отлично осознавали иллюзорность самой идеи защититься от ракет, однако по инерции продолжали совершенствовать свои системы ПРО, которые, однако, с тех пор могли быть только неядерными. Идея сбивать ядерные ракеты путем ядерного взрыва в стратосфере была признана небезопасной и абсурдной. С тех пор американцы уже воспринимали системы ПРО не как системы противоракетной обороны, а как средство психологического воздействия на противника. Проще говоря, начали отчаянно блефовать.
В 1982 г. закончились провалом очередные испытания очередной противоракетной системы. Но на следующий год Рейган презентовал грандиозный PR-проект Strategic Defense Initiative (SOI), помпезно именуемый программой "звездных войн". Надо четко понимать, что весь рейгановский выперд был сугубо пропагандистским, и от реальности был совершенно оторван. Например, основой новой ПРО предполагалось сделать космическую ударную группировку, способную перехватить 3,5 тысячи вражеских боеголовок. Закрыта программа "звездных войн", стоившая более $40 млрд. была только президентом Клинтоном в 1993 г.
2001 г. ознаменовался стартом программы Национальной Противоракетной Обороны\National Missile Defense. На следующий год Вашингтон в одностороннем порядке выходит из договора по ПРО 1972 г. NMD - это, по сути, ремейк программы "звездных" войн, только тут главный упор сделан не на пропаганду (пугать-то стало некого после краха СССР), а на тупой попил бабла. Еще в 1985 г. пиндосы на########ели о том, что ими якобы разработан лазер, способный уничтожать баллистические ракеты. Но лишь в 2004 г. было объявлено, что он будто бы прошел успешные испытания. Видимо, к 2009 г. об этом успели позабыть, потому что опять объявили о провале испытания "лазерной пушки" воздушного базирования.
Ну и кого смутил этот провал? Через год Пентагон торжественно объявил об успешном испытании того же AirBorne Laser, установленного на Boeing 747. Пипл схавал, хотя любой советский школьник, сдавший физику на твердую четверку, способен понять, что даже теоретически невозможно создать эффективный лазерный "бластер", бьющий всепрожигающим лучом на 100 км, способный разместиться в авиалайнере. Да, американцы совместно с израильтянами создали стационарный боевой лазер, способный уничтожать тактические ракеты на дистанции в нескольких километров, но проект был закрыт по той простой причине, что гигантская энергетическая установка оказалась аццки дорогой и менее эффективной, чем традиционные средства тактической ПРО. В любом случае к стратегической ПРО это отношении не имеет.
Пентагон нисколько не беспокоит и то, что даже если эффективное лазерное оружие, способное сбивать баллистические ракеты на разгонной траектории будет создано, никто не подпустит самолет с противоракетным лазером на 100 км к пусковым шахтам в каком-нибудь Ужуре Красноярского края. Да, пилять, он туда просто не долетит. Мало того, необходимо НЕПРЕРЫВНОЕ дежурство в воздухе такой воздушной станции ПРО и ее абсолютная неуязвимость против ПВО. То есть вся эта история - наглая разводка, и не более того. Все дело в том, что один Boeing 747 с лазерной пушкой стоит $1,5 млрд. То есть расчет предельно примитивен: сначала общественности пускается в глаза пыль о якобы успешных испытаниях новой вундервафли, а в качестве единственного доказательства успеха в Интернете распространяются нарисованные на компьютере картинки (см. рис. с сайта корпорации Boeing). Далее создаются десятки муляжей с бутафорскими лазерными "мечами", денежки тю-тю, а доказать, что это найобка, никто не сможет, потому что "успешные учения" тупо инсценируются, а боевое применение AirBorne Laser все равно невозможно. Но сама затратная часть новой ПРО в перспективе - космическая компонента. Впрочем тут пока кроме провальных экспериментов и большого пиара ничего нет. Все это мы уже проходили в 80-х годах.
Вот в этом и заключена главная идея National Missile Defense, распространяемой уже и на Европу - пустить лохам пыль в глаза и развести их на бабки.
А Роосия когда подымает весь этот шум по поводу ПРО, она просто подыгрывает тем, кто разводит лохов на деньги...
17:56 27.02.2016
наши конструктора предвидели угрозу для наших шахтных ракет от подобных систем ПРО , теоретических могших попытаться сбить ракеты на разгонном участке- поэтому все Ярсы и Тополя и будущие ракеты активно маневрируют на разгонном участке. Воевода не может маневрировать - будущая тяжелая ракета , которая нынче доводится до ума, будет лишена этого недостатка. Ну и никто не отменял изменение траектории полета ( почему все считают , что ракеты полетят только через Северный полюс? , они прекрасно доставляют подарки и через Южный полюс - где у СШП нет ПРО )
18:18 27.02.2016
servismen (servismen) писал(а) в ответ на :
> наши конструктора предвидели угрозу для наших шахтных ракет от подобных систем ПРО , теоретических могших попытаться сбить ракеты на разгонном участке- поэтому все Ярсы и Тополя и будущие ракеты активно маневрируют на разгонном участке. Воевода не может маневрировать - будущая тяжелая ракета , которая нынче доводится до ума, будет лишена этого недостатка. Ну и никто не отменял изменение траектории полета ( почему все считают , что ракеты полетят только через Северный полюс? , они прекрасно доставляют подарки и через Южный полюс - где у СШП нет ПРО )
Испугали ежа голой жопой. Противоракеты THAAD сбивают ракеты и во время маневрирования.
18:20 27.02.2016
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на
> Испугали ежа голой жопой. Противоракеты THAAD сбивают ракеты и во время маневрирования. >
Это вам в Пентагоне по ушам проехали - чтоб вы их купили..
18:32 27.02.2016
RuBin86 (rubintt) писал(а) в ответ на :
> Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на
>> Испугали ежа голой жопой. Противоракеты THAAD сбивают ракеты и во время маневрирования. >>
>Это вам в Пентагоне по ушам проехали - чтоб вы их купили..
Их никто не покупает и не продает,, вроде. Просто американцы ПРО устанавливают, бесплатно, как меру безопсерсти блока НАТО от возможных угроз
19:59 27.02.2016
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> Ни цифр, не аргументов. Пустые рассуждения, с попыткой оскорбить.
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> Испугали ежа голой жопой. Противоракеты THAAD сбивают ракеты и во время маневрирования.
Вот конкретный пример, в котором я не вижу ни аргументов, ни цифр, ни примеров - одни голословные заявления об общем... Так что придётся мне приводить как именно противоракеты THAAD сбивают ракеты во время маневрирования:
Испытания и эксплуатация
Испытания комплекса начались 21 апреля 1995 года на полигоне Уайт-Сэндз и продолжались с переменным успехом вплоть 1999 года.
Среди последних успешных испытаний следует девятый запуск 29 марта 1999года , продемонстрировавший работоспособность комплекса в целом. В ходе этого полета, несмотря на отказ системы пространственной ориентации перехватчика на 23 секунде полета и прекращение приема телеметрической информации на 58 секунде, перехватчик прошел в непосредственной близости от от ракеты-мишени "Hera".
В ходе десятого испытательного пуска 10 июня 1999года впервые была успешно перехвачена мишень, имитирующая ракету СКАД, и подтверждена техническая возможность реализации такого перехвата.
02 августа 1999 года в ходе одиннадцатого испытания перехвачена цель, имитирующая отделяющуюся головную часть баллистической ракеты типа СКАД, в верхних слоях атмосферы.
Из этих данных мы можем судить как "Испугали ежа голой жопой." Несомненно ракета СКАД относится у самым современным и наиболее маневрирующим баллистическим ракетам... правда они ничего общего с ракетами даже среднего радиуса действия не имеет, я уже не говорю о межконтинентальных... Одно несомненно - комплекс THAAD без сомнения работоспособен... "в целом"... ну а частности и детали... да к чему они?
20:31 27.02.2016
serg757 вы даете информацию о неудачных испытаниях Американцами ПРО в 1999 году. Не заметили? 17 лет с тех прошло, целая эпоха. И не будут америкнцы вам докладывать о том, могут ли теперь их ПРО перехватывать маневрирующие цели. Но Искандеры, нацеленные на Европу не маневрируют, значит их - точно смогут.
А для более серьезны ракет, у американцев имеется GMD
GMD — статичная система ПРО, обеспечивающая кинетический перехват боевых частей межконтинентальных баллистических ракет (МБР). Комплекс состоит из трёхступенчатой ракеты-носителя GBI (Ground Based Interceptor) и противоракет EKV (Exoatmospheric Kill Vehicle). Ракета-носитель выводит противоракету весом всего 68 кг в ближний космос и разгоняет до скоростей, близких к 10 км/с. Дальность полёта противоракеты, в зависимости от траектории и высоты перехвата, может составлять от 2000 км до 5000 км. К сегодняшнему дню на базе Гранд-Форкс развёрнуто более 30 противоракет EKV (их носителей GBI). К 2017 году планируется развернуть ещё 15 комплексов.
21:18 27.02.2016
Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на :
> У континентальной ПРО США на всё-про-всё есть 10 секунд: обнаружить БЧ, произвести пуск и попасть. > Реализуемо? - вряд ли. Не будем радостными идиотами.
> На Вашей земле, г-н Ливонский, затевают небольшую ядерную войнушку. Под Вашу осанну американской ПРО.
> Какое место в этом сценарии отводится ПРО в Латвии? > > А никакого. Не затем её создают. Верно: она должна перехватывать наши ракеты средней и малой дальности
Это в Польше пока размещают ПРО, а не в Латвии. И вообще, все это делается с целью чтобы никакой войны вовсе не было. ПРО это средство обороны, а не нападения. А вы рассуждаете тут о какой то ядерной войне.
22:05 27.02.2016
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> serg757 вы даете информацию о неудачных испытаниях Американцами ПРО в 1999 году. Не заметили? 17 лет с тех прошло, целая эпоха. И не будут америкнцы вам докладывать о том, могут ли теперь их ПРО перехватывать маневрирующие цели.
Так я ведь не к амерам обращаюсь. Им-то никому и ничего доказывать не нужно - они просто делают то, что считают нужным. Про систему THAAD пишете здесь Вы лично, а не амеры... Вам же и отвечать за свои слова, а не амерам. Да, я привёл результаты 17 летней дальности. Готов предположить, что за эти годы параметры системы заметно улучшены и система может почти со 100% вероятностью поражать любую баллистическую цель. Но вот ведь в чём вопрос - все данные испытаний этих ракет... да и всех остальных, относимых к ПРО, говорят о том, что перехватывалась только одна цель... и только в одном испытании их (целей) было аж... две... При этот... вот ведь в чём прикол - параметры движения целей и их траектория были известны априори... Впрочем у Вас есть возможность привести иные результаты и показать когда именно и с каким результатом прошли испытания этой системы обстрелом... ну хотя бы десятком целей и сколько из них при этом были поражены. Заметьте - я про маневрирование целей здесь ещё не говорю... Мне к примеру такого найти при всём желании не удалось. Просто покажите мне источник, в котором об этом упоминается и я внимательно его прочитаю. Только не натаскивайте сюда БРЕД с различных форумов, как это любят делать типы, разделяющие Ваши взгляды, но не могущие привести никакой серьёзной инфы кроме форумных сплетен... Теперь про Искандер: Начну с самого банального:
Управляемая оперативно-тактическая ракета 9М723 Одноступенчатая твердотопливная ракета 9М723, управляемая на всех этапах полёта с квазибаллистической траекторией движения. Боевая часть ракеты кассетного типа, имеющая 54 осколочных элемента с неконтактным подрывом или также кассетного типа с элементами объёмного детонирующего действия. Траектория "Искандера" является не только небаллистической, но и труднопрогнозируемой. Сразу после старта и непосредственно при подлёте к цели ракета выполняет интенсивное маневрирование. В зависимости от траектории, перегрузки колеблются в пределах от 20 до 30 единиц. Соответсвенно ракета-перехватчик должна выдерживать перегрузку как минимум в 2-3 раза выше, что создает разработчикам систем борьбы с "Искандером" дополнительные трудности.
Существуют как минимум 8 модификаций этой ракеты. Есть ещё 9М728, но про неё не буду говорить - с Вас достаточно и первой, которые: Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> не маневрируют
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> GMD — статичная система ПРО, обеспечивающая кинетический перехват боевых частей межконтинентальных баллистических ракет (МБР).
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> К сегодняшнему дню на базе Гранд-Форкс развёрнуто более 30 противоракет EKV (их носителей GBI). К 2017 году планируется развернуть ещё 15 комплексов.
— Гипотетически GBI могут перехватить ничем не прикрытую боеголовку, но только если обеспечивается высокая точность наведения. Причем точность должны быть такая, что нельзя промахнуться больше, чем на полтора метра. А любые неполадки в рулевых машинках или еще в чем-то могут привести к отклонению больше, чем 1,5 метра. То есть существуют большая вероятность того, что на самом деле система GBMD не соответствует тем характеристикам по точности наведения и по поражению объектов, которые заявляют США.
Одно дело, когда перехват боеголовки осуществляется в полигонных условиях по известной траектории и когда сам перехватчик досконально изучается, и совсем другое — перехват неожиданных целей. Отмечу, что не было ни одного факта использования штатных противоракет GBI. Как правило, перехват осуществляется именно с Калифорнии — для этого там имеются две стартовые площадки. И как те ракеты, которые стоят на Аляске, могут реально перехватить цель — не знает никто.
А как быть, если цель прикрыта комплексом средств преодоления ПРО? В условиях космоса создать подобие реального объекта чрезвычайно легко. «Облако» из ложных целей не маленькое, и для поражения одной реальной боеголовки потребуется запуск как минимум нескольких противоракет. А их у американцев, как вы понимаете, не так много. Селекция ложных целей может быть выполнена только активным способом, например, путем установки лазера. Но пока такая идея носит исключительно теоретический характер.
Таким образом, в условиях возможного использования комплекса средств преодоления ПРО система GBMD представляется неэффективной. — США всегда критикуют за «тепличные» испытания своих средств ПРО, за то, что они ставят на ракеты маяки и прочее…
— Да, Министерство обороны не раз упрекало Агентство по ПРО, что условия, в которых проводятся испытания, в значительной степени далеки от реальных. Бесспорно, все страны испытывают технику сначала в более легких условиях, постепенно усложняя и приближая их реальной действительности. Такой технический процесс может затягиваться в силу различных причин.
Но американская особенность реализации программы ПРО состоит в том, что многие положения и нормативные документы, которые должны регламентировать испытания, Агентством по ПРО были фактически отменены. Сделано это было для того, чтобы ускорить развертывание систем на территории США. То есть фактически на боевое дежурство были поставлены противоракеты на заключительной стадии экспериментальной отработки.
Вам привести источник, или так поверите?
22:05 27.02.2016
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У континентальной ПРО США на всё-про-всё есть 10 секунд: обнаружить БЧ, произвести пуск и попасть. >> Реализуемо? - вряд ли. Не будем радостными идиотами.
> > > Колорадский (profcolor) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На Вашей земле, г-н Ливонский, затевают небольшую ядерную войнушку. Под Вашу осанну американской ПРО.
>> Какое место в этом сценарии отводится ПРО в Латвии?
>> >> А никакого. Не затем её создают. Верно: она должна перехватывать наши ракеты средней и малой дальности
> > Это в Польше пока размещают ПРО, а не в Латвии. И вообще, все это делается с целью чтобы никакой войны вовсе не было. ПРО это средство обороны, а не нападения. А вы рассуждаете тут о какой то ядерной войне.
О чём ином прикажете рассуждать, если бомбовые подвески под немецкими "торнадо" модернизируют для доставки атомных бомб? Именно к ней вас и нагнут. К локальной атомной войне с Россией. А чтоб вы посмелее были, вам ПРО ставят, с шумихой и гарантиями.
22:15 27.02.2016
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Вам привести источник, или так поверите?
Путин не осмелится даже тявкнуть на НАТО.
22:20 27.02.2016
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> Надо чтобы и в странах Балтии разместили. С американской ПРО как то спокойнее.
Лучше бы ты поставил на Гондурас.
22:20 27.02.2016
Я еще вспомнил янковское выражение. Это так-же полезно и нужно, как собаке 5-я нога!
Как раз в тему! )))
22:22 27.02.2016
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> Путин не осмелится даже тявкнуть на НАТО.
Он клал смело на НАТУ твою ))) Крым, Сирия, Грузия тебе мало примеров? Будет еще шанс и еще раз положит )
