> Как дилетант утверждаю.что "1 линия" в авиации всё же была .И относились к ней самолеты,непосредственно предназначенные для боя.С устаревание модели или модификации такие самолеты выводились из "1-й линии" и передавались для выполнения вспомогательных задач-обучения,связи,транспортировки грузов и тд. Могу ещё вас огорчить.Соединение даже на новейших самолетах,но не обученное и не слетанное тоже к "1й линии' не относится. quoted1
Я такой классификации не встречал, посему предоставь ссылку на источник, чтобы я мог изучить её.
Кстати, если подразделение на новейших самолётах, но не обученное воюет над линией фронта, это она в какой линии? А бипланы штурмующие окопы в 1945 году на передовой, в какой линии?
> Самолёт,так же как танк,подлодка или любой другой вид техники/вооружения с успехом может стать морально устаревшим к моменту запуска его в серию.Примеры привести? quoted1
А давай, приводи. Только ты не просто перечисляй, а конкретно укажи образец, опиши почему он устаревший и приведи современный аналог и страну в которой только новейшие образцы вооружений.
> И что вы говорите? Прям все новые и новые исторические факты вы мне открываете.А как же высадки союзников в Сицилии и Южной Франции ?У немцев не было авиации ?А как с этим соотносятся сражения за Филиппины(высадка на Марианских островах) и Окинаву? У японцев не было авиации? В первом случае только базовой авиации у ждапов было более 500 самолетов.Во втором одни потери японцев превысили 2500 самолетов(из них почти 70% камикадзе) А как же англичане у Фолкленд?У Аргентины тоже авиации не было ? quoted1
Начнём с того, что Фолкленды оставим в покое. Это не масштабный конфликт и по нему оценить такое оружие как авианосец проблематично, тем более, что французы не лучшие оружейники и даже в 10 лучших не входят. И камикадзе оставь в покое, они не воевали, они просто шли на смерть. Да и при высадке в Сицилии и дальнейшем продвижении авианосцы играли лишь вспомогательную роль, благо 4 тысячи самолётов на нескольких авианосцах точно не разместишь. Вся твоя истерика сводиться к тому, что раз у противника была хоть какая-то авиация, то авианосцы эффективны, при этом детали ты игнорируешь напрочь.
> Все сражения,где авианосцы доказали сою эффективность я,естественно,указать не смогу-мозоль на пальчике мне не к чему.Поэтому на вскидку-потопление Бисмарка и Тирпица(прежде чем возражать по обоим посмотрите предисторию потопления обоих),удар по Таранто,бой у м.Матапан,операция Пьедистал,высадки в Северной Африке(1942г).Сицилии и Южной Франции,северные конвои в Россию,эскортные АВ в Атлантике против немецких пл,Перл-Харбор,удар по Токио 18.4.42,рейд Кидо Бутаи в Индийский океан,бои в Коралловом море,Мидуэй,операция Хейлстоун(удар по Труку),бои в Филиппинском море(6.1944),потопление эскадры Ямато .Все,подчеркиваю-абсолютно ВСЕ десанты американцев на острова Тихого океана(только самые крупные-Филиппины,Окинава,Иводзима).Упом инать сотни мелких операций,как то потопление Кенигсберга(1940),уничтожение нефтепромыслов Сабанга(1944-45),операция Катапульта(против французов)и прочая прочая даже не упоминаю. quoted1
И в чём была эффективность авианосцев? В их присутствии? То-есть, там где всё же кого-то победили в сторонке плавали авианосцы? Так на острове Кыска (Алеутские острова) немцы так же эффективно применяли авиацию против японцев, которые за две недели до начала освобождения острова от их оккупации оттуда успешно ушли. Наверное это самая блистательная операция в войне...
> ДОСЛОВНО вы спросили почему не использовались АВ при высадке в Нормандии.Я поинтересовался каким местом там их надо было использовать,если базовые истребители успешно прикрывали место высадки.Разве только ввести в Луару или Жиронду.Вас такой ответ устроит ? Кстати АВ там все же использовались.В Гибралтаре и Скапа Флоу находились эскадры с АВ для оперативного прикрытия операции,у Бискайского залива действовало несколько противолодочных групп с АВЭ во главе. quoted1
То-есть, я нигде не предлагал использовать авианосцы как баржи, что ты мне так усердно пытался приписывать...
> Недооценка противника ведёт к поражению.Про войну Англии с блохами вам лучше ,чем я,расскажет карта Великобритании за 30е годы прошлого века. quoted1
Переоценка оружия ведёт к поражениям, что вам демонстрируют такие виды вооружений как линкоры и авианосцы.
> Подводная война была проиграна немцами летом 1942г-когда союзники(в основном амеры)стали строить суда быстрее,чем немцы их топили,а эскортные АВ перекрыли последний участок Атлантики,не контролируемый базовой авиацией.Основы этого поражения действительно заложены были до войны-тяжело победить 29 океанскими лодками(к тому же морально устаревшими) при минимальной потребности 300.И тут опять всплывает постулат о соплях и ограниченности ресурсов. quoted1
Война была проиграна уже в 1940 году, когда не удалось установить блокаду Англии при отсутствии авианосцев и количественном перевесе у союзников. И даже будь у немцев 300 ПЛ, это бы их не спасло.
Кстати, цифра в 300 ПЛ говорит о том, что своей головой ты думать не привык, а повторяешь чужие бредни, причём, ничем не подкреплённые.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я такой классификации не встречал, посему предоставь ссылку на источник, чтобы я мог изучить её. quoted1
"Зеро !Авиация Японии во второй мировой войне".Или многотомник С.Э.Моррисона "Американский ВМФ во второй мировой войне".И то и другое есть в русском переводе,правда не всегда удачном.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати, если подразделение на новейших самолётах, но не обученное воюет над линией фронта, это она в какой линии? quoted1
Если необученное подразделение воюет на новейших самолетах,то надо говорить не о линейности,а о непрофессионализме командования,не сумевшего своевременно качественно подготовить своих летчиков.Именно поэтому ещё в 1944 году наши лётчики шли из летных школ в бой с налетом 30 (и даже менее)часов и немцы их успешно жгли.Именно поэтому японцы перешли к тактике камикадзе(и до 1944 камикадзе не было)Их летчики с налетом 200 часов не могли противостоять в воздушных боях американским с налетом более 1000 часов.Вместе с тем в качестве камикадзе категорически запрещалось использовать опытных летчиков с большим боевым опытом.Кстати и у немцев было авиационное подразделение аналогичное камикадзе,комплектовавшееся из штрафников и предназначенное для борьбы с тяжелыми бомбардировщиками союзников способом тарана.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> А бипланы штурмующие окопы в 1945 году на передовой, в какой линии? quoted1
А это ничего,что по своим снайперским качествам винтовка Мосина образца 1891/30 года превосходит знаменитую СВД?И абхазы вполне успешно применяли дельтопланы в качестве легких ночных бомбардировщиков в войне с Грузией,САУ Штурмтигр фактически имел на вооружении корабельный противолодочный бомбомет,а вьетконговцы устраивали ловушки для американцев с кольями .И что ? Бипланы на передовой в 1945 использовали не от хорошей жизни.Значит не было других сил и средств,способных выполнить поставленную задачу наиболее эффективно.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так на острове Кыска (Алеутские острова) немцы так же эффективно применяли авиацию против японцев, которые за две недели до начала освобождения острова от их оккупации оттуда успешно ушли. Наверное это самая блистательная операция в войне... quoted1
Наверно самая блистательная...Правда я сомневаюсь,что на Кыске вообще когда ли был хоть один немец,но приму как оговорку и акцентировать не буду...
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Начнём с того, что Фолкленды оставим в покое. Это не масштабный конфликт и по нему оценить такое оружие как авианосец проблематично, тем более, что французы не лучшие оружейники и даже в 10 лучших не входят. quoted1
Вообще то Франция не являлась стороной конфликта за Фолкленды(опять оговорка ?).Тем не менее французское оружие одно из лучших в мире и уж в 5 лучших в мире входит.И именно французские ПКР Экзосет были у Аргентины единственным современным оружием на тот момент.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> А давай, приводи. Только ты не просто перечисляй, а конкретно укажи образец, опиши почему он устаревший и приведи современный аналог и страну в которой только новейшие образцы вооружений. quoted1
Даю,привожу.крейсер Аврора(с Дианой и Палладой)на момент ввода в строй императорского флота были кораблями устаревшими.Сравните с Варягом(тех времен).ДПЛ проекта 636 Лада(название найдете в нете)которую за 15 лет то ли достроили то ли нет,но она морально устарела еще лет 20 тому назад.Давно серийно строят за рубежом пл с анаэробными воздухонезависимыми ГЭУ.Стран только с новейшими образцами вооружения никогда не было и некогда не будет.Не надо мешать в кучу кони,люди и залпы тысячи орудий...
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> plark (plark) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все сражения,где авианосцы доказали сою эффективность я,естественно,указать не смогу-мозоль на пальчике мне не к чему.Поэтому на вскидку-потопление Бисмарка и Тирпица(прежде чем возражать по обоим посмотрите предисторию потопления обоих),удар по Таранто,бой у м.Матапан,операция Пьедистал,высадки в Северной Африке(1942г).Сицилии и Южной Франции,северные конвои в Россию,эскортные АВ в Атлантике против немецких пл,Перл-Харбор,удар по Токио 18.4.42,рейд Кидо Бутаи в Индийский океан,бои в Коралловом море,Мидуэй,операция Хейлстоун(удар по Труку),бои в Филиппинском море(6.1944),потопление эскадры Ямато .Все,подчеркиваю-абсолютно ВСЕ десанты американцев на острова Тихого океана(только самые крупные-Филиппины,Окинава,Иводзима).Упом инать сотни мелких операций,как то потопление Кенигсберга(1940),уничтожение нефтепромыслов Сабанга(1944-45),операция Катапульта(против французов)и прочая прочая даже не упоминаю. quoted2
>И в чём была эффективность авианосцев? В их присутствии? То-есть, там где всё же кого-то победили в сторонке плавали авианосцы? quoted1
Раз мои примеры не убедительны попробуем зайти с другого конца.Если авианосцы не эффективны,так что же за неведомые силы одержали победы в перечисленных мною боях и сражениях ?Откройте неведомую мне истину.Порадуйте своими изысканиями.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Война была проиграна уже в 1940 году, когда не удалось установить блокаду Англии при отсутствии авианосцев и количественном перевесе у союзников. И даже будь у немцев 300 ПЛ, это бы их не спасло. quoted1
Война Германией была проиграна 22 июня 1941 года .Без нападения на СССР Гитлера у Великобритании шансов выиграть войну практически не было.Даже с помощью США.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так на острове Кыска (Алеутские острова) немцы так же эффективно применяли авиацию против японцев, которые за две недели до начала освобождения острова от их оккупации оттуда успешно ушли quoted1
Вы опять перепутали мягкое с теплым.В обоих блокирующих Кыску отрядах американских ВМС авианосцев не было.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати, цифра в 300 ПЛ говорит о том, что своей головой ты думать не привык, а повторяешь чужие бредни, причём, ничем не подкреплённые. quoted1
Кстати-зачем мне думать своей головой в этом вопросе ?Для этого мне вполне достаточно знать,что о этом думал командующий подводными силами Кригсмарине адмирал Дениц.У вас есть привычка думать за него ?
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Переоценка оружия ведёт к поражениям, что вам демонстрируют такие виды вооружений как линкоры и авианосцы. quoted1
Браво ! Предложите внести сие изречение в Боевой Устав ВМФ.Его составители явно лоханулись,пропустив сие гениальное изречение.P.S. Про линкоры мне тоже понравилось.
> "Зеро !Авиация Японии во второй мировой войне".Или многотомник С.Э.Моррисона "Американский ВМФ во второй мировой войне".И то и другое есть в русском переводе,правда не всегда удачном. quoted1
Ты мне не книжки называй, где это упоминается, а дай ссылку на сайт, где можно просмотреть данные что и к чему относиться.
> Если необученное подразделение воюет на новейших самолетах,то надо говорить не о линейности,а о непрофессионализме командования,не сумевшего своевременно качественно подготовить своих летчиков.Именно поэтому ещё в 1944 году наши лётчики шли из летных школ в бой с налетом 30 (и даже менее)часов и немцы их успешно жгли.Именно поэтому японцы перешли к тактике камикадзе(и до 1944 камикадзе не было)Их летчики с налетом 200 часов не могли противостоять в воздушных боях американским с налетом более 1000 часов.Вместе с тем в качестве камикадзе категорически запрещалось использовать опытных летчиков с большим боевым опытом.Кстати и у немцев было авиационное подразделение аналогичное камикадзе,комплектовавшееся из штрафников и предназначенное для борьбы с тяжелыми бомбардировщиками союзников способом тарана. quoted1
Ты все клише собрал или всё хоть что-то сам придумал?
> А это ничего,что по своим снайперским качествам винтовка Мосина образца 1891/30 года превосходит знаменитую СВД?И абхазы вполне успешно применяли дельтопланы в качестве легких ночных бомбардировщиков в войне с Грузией,САУ Штурмтигр фактически имел на вооружении корабельный противолодочный бомбомет,а вьетконговцы устраивали ловушки для американцев с кольями .И что ? Бипланы на передовой в 1945 использовали не от хорошей жизни.Значит не было других сил и средств,способных выполнить поставленную задачу наиболее эффективно. quoted1
А куда делись ВСЕ штурмовики Ил-2 и Ил-10 к августу 1945 года?
> Наверно самая блистательная...Правда я сомневаюсь,что на Кыске вообще когда ли был хоть один немец,но приму как оговорку и акцентировать не буду... quoted1
Прими как оговорку. Но вопрос остаётся, насколько эффективна палубная авиация оказалась при штурме о. Кыска?
> Вообще то Франция не являлась стороной конфликта за Фолкленды(опять оговорка ?).Тем не менее французское оружие одно из лучших в мире и уж в 5 лучших в мире входит.И именно французские ПКР Экзосет были у Аргентины единственным современным оружием на тот момент. quoted1
А я где-то утверждал, что французы там воевали? Там воевало французское оружие и оно далеко не лучшее, просто такое оружие производят немногие.
> Даю,привожу.крейсер Аврора(с Дианой и Палладой)на момент ввода в строй императорского флота были кораблями устаревшими.Сравните с Варягом(тех времен).ДПЛ проекта 636 Лада(название найдете в нете)которую за 15 лет то ли достроили то ли нет,но она морально устарела еще лет 20 тому назад.Давно серийно строят за рубежом пл с анаэробными воздухонезависимыми ГЭУ.Стран только с новейшими образцами вооружения никогда не было и некогда не будет.Не надо мешать в кучу кони,люди и залпы тысячи орудий... quoted1
Проект 636, это "Варшавянка", а "Лада", это 677. Если "Варшавянка" устаревший проект, то почему их продолжили строить? Да и в чём "Аврора" устаревшая? Где самолёты, танки и прочее? Где краткий перечень того, что делает образец вооружений устаревшим? У тебя прямо клинический случай, выдаёшь клише и думаешь, что самый умный...
> Раз мои примеры не убедительны попробуем зайти с другого конца.Если авианосцы не эффективны,так что же за неведомые силы одержали победы в перечисленных мною боях и сражениях ?Откройте неведомую мне истину.Порадуйте своими изысканиями. quoted1
Твои примеры что?! Как они могут быть убедительны или нет, если их попросту нет?
> Война Германией была проиграна 22 июня 1941 года .Без нападения на СССР Гитлера у Великобритании шансов выиграть войну практически не было.Даже с помощью США. quoted1
А чего не 1 сентября 1939 года? Или ты опять сам с собой споришь? Со мной ты спорил о подводной войне, а не о ВМВ...
> Кстати-зачем мне думать своей головой в этом вопросе ?Для этого мне вполне достаточно знать,что о этом думал командующий подводными силами Кригсмарине адмирал Дениц.У вас есть привычка думать за него ? quoted1
У меня есть привычка смотреть фактам в глаза. Дёниц предполагал, а мы знаем то, о чём он мог только догадываться...
> Браво ! Предложите внести сие изречение в Боевой Устав ВМФ.Его составители явно лоханулись,пропустив сие гениальное изречение.P.S. Про линкоры мне тоже понравилось. quoted1
Они это знают, причём не только в ВМФ. Если что, я у них сию мысль и почерпнул.
> Ну ну да.Я до сих пор удивляюсь.Авиация с Мидуэя из 115 самолетов потеряла 42,половину оставшихся отправили в утиль как не подлежащие восстановлению после повреждений,а результат-легкое повреждение танкера.Урон от палубной авиации был мизерный,а основа ударной силы японского флота(4 ударных АВ с крейсером в придачу) самозатопились .Ну что б американцев не раздражать. quoted1
Можешь назвать причины гибели всех кораблей в том сражении?
> Японский палубный торпедоносец В5N1 Kate.На 1940 год он начал заменяться моделью B5N2 с ещё лучшими характеристиками.Если для вас ТТХ самолётов секрет не великий,то сравнить сможете.От себя лишь добавлю то,что в зомбоящике найти затруднительно.Скорость при торпедометании у него была в 1,8 раза больше,чем у Суордфиша,а высота-в 4 раза . quoted1
То-есть, у японцев не было палубных бомбардировщиков/торпедоносцев бипланов? Или у англичан не имелось на 1940 год самолётов похожих на B5N?
> Я так понимаю,что оперирование цифрами и фактами вам недоступно и вы предпочитаете оперировать собственными умозаключениями.Ки-43 вполне могли долететь...Куда они могли долететь?Я уже писал,что они занимались ПВО конвоев,высаживающих джапов в Малайе.Разведчики обнаружили эскадру Филиппса при возвращению на базу,когда у них уже заканчивалось топливо,а ударная группа была поднята в воздух практически сразу после вылета разведчиков и у неё тоже топлива было в обрез.У Ки-43 как раз хватало топлива долететь до середины Сиамского залива и там благополучно приводнится.Не говоря о том,что вы слабо представляете,как организуется взаимодействие различных сил.Ну не было у японцев случаев прикрытия авиации ВМФ истребителями армии до конца 1942 года(наоборот -было). quoted1
Ты сам себе противоречишь. Ки-43 прикрывали высадку в Малайи? Линкоры англичан должны были её пресечь? В результате Ки-43, по твоей версии, были неспособны прикрыть бомбардировщики и торпедоносцы? А что тогда эти истребители и от кого прикрывали?
> О чем задуматься то ? О детском рисунке ? quoted1
Для кого детский рисунок, а для кого схема тех событий. Учитывая твой "высокий уровень интеллекта" могу просто констатировать. Все события происходили в радиусе 400-500км, что вполне нормально для истребителей даже без дополнительных баков...
> Сегодня уже лень писать.Вообще то некто Черчиль был с вашими выводами не согласен.Да и операция немецких пл"Удар в литавры"(вроде Цаукеншлаг по немецки)летом 1942 у берегов Америки привела американцев в ужас и фактически отодвинула высадку в Нормандии на год.А в 1945 году единственная сила,которую союзники опасались у немцев-это новые подводные лодки.Просто немцы опоздали с их постройкой. quoted1
Если верить мнению англичан и американцев, то СССР вообще ничего не делал, а все тяготы войны выпали на долю Англии и США.
Если ты забыл, то у них всё вызывало ужас, даже когда в Арденах немцы предприняли контрудар "союзнички" обделались капитально и это при том, что у них было численное и качественное превосходство. И не действия немцев у берегов США отодвинул срок высадки в Нормандии на год, потому что они и через год не высадились.
По мнению тех, кто увлекается альтернативной историей, Япония всерьёз могла захватить всё западное побережье и канал в Панаме. На этом бы США закончили бы свою войну с Японией.