> А причем тут оценка англичан ?Оценку любой из воюющих сторон надо делить-что англичан,что немцев,что наших.и потопление 3х линкоров десятком древних(уговорили-морально устаревших)самолетов с АВ не стоит считать большим успехом ? Может напомнить сколько потребовалось самолето вылетов тяжелых бомбардировщиков на потопление Тирпица ?
Самолёт за 4 года устаревшим не станет, тем более в такой нише, как палубный торпедоносец/бомбардировщик. И да, нельзя считать это успехом. При, фактически, бесполезной ПВО даже ТБ-3 были довольно эффективны. А ТБ-3 были действительно морально устаревшими в июне 1941 года.
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Авианосцы и применяются в первую очередь для обеспечения господства в воздухе.Вы опять ставите телегу впереди лошади.
Авианосцы могут обеспечить господство в воздухе только если у противника нет авиации.
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Откройте мне глаза на ход боевых действий на Тихом океане.Или проводке английских конвоев на Мальту или в Россию.
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Покажите мне эффективное морское сражение 2МВ без применения авианосцев.Я имею в виду именно сражение.
Я тебе предлагал найти хоть одну операцию где авианосцы показали бы себя как эффективное оружие. Судя по всему, ты так найти такое и не смог. Я же могу указать сражения без авианосцев - ВСЕ СРАЖЕНИЯ.
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Вы там где то говорили о дилетантах Вы правы-спорить с ними тяжелее всего.
Какой веский аргумент. Прямо не в бровь, а в глаз и возразить на эту чушь нечего, потому что ты ничего по сути не сказал.
давай уточним? Я честно признал, что не знаю ни одного сражения в котором бы авианосцы сыграли решающую роль или внесли основной вклад в победу. В ответ ты публично признал, что не знаешь ни одного такого сражения. Выходит, что я, дилетант, оказался прав, а вот ты, прохфессионал, облажался...
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Ресурсов всегда нехватка-это один из постулатов оперативно-тактического искусства .И немцы проиграли подводную войну по многим причинам,а одной из главных явился эскортный авианосец у союзникав.
А ещё сопли. Ну а что, тоже неплохой аргумент, раз были, то веская причина поражения...
Если что, то напоминаю, что подводную войну немцы проиграли с самого начала. Даже если использовать принятую систему деления на этапы, то каждый этап был проигран немцами вчистую, а эскортные авианосцы начали использовать с конца декабря 1941 года...
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Так это ты предложил использовать их в качестве барж. При высадке в Нормандии базовые истребители успешно обеспечивали ПВО района высадки и зачем тогда АВ привлекать ? Высадка в Северной Африке,Алжире,Сицилии Италии,Южной Франции-везде привлекались АВ.
Цитату приведи, где я ДОСЛОВНО предлагал использовать их в качестве барж?
При высадке применялись истребители которым надо было сначала долететь до Франции, а потом мотать оттуда, ввиду удалённости аэродромов. А авианосцы, будь они эффективны, обеспечили большую оперативность.
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Ну англичане там серьезно воевали,да и немцы потом разошлись.И что значит я Суордфиш не взлюбил ?Он,кстати,только поддерживает мой тезис-самолет рухлядь(можешь поспорить если не нравиться),но при применении с АВ чудес натворил !
Англичане всерьёз воевать могут только с блохами. Немцы там и не начинали толком воевать, ввиду отсутствия ресурсов, включая человеческий. И "Суордфиш" не был рухдядью. Если хочешь доказать обратное, что же, вперёд, найди его оппонента на 1940 год и докажи, что давно уже были более современные самолёты...
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Подозреваю о Мидуэй я прочитал впервые,когда вас в проекте еще не было.
Подозреваю, что ты прочитал месяц назад и теперь у тебя горит всех проинформировать об этом.
Если бы ты не прочитал, а изучил вопрос, то с удивлением бы обнаружил сколь мизерный был урон от палубной авиации, при том, что задействовано было её прилично...
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> От безделия ,с точки зрения диалетанта...
А далее следует самый бездарный текст от дилетанта, который для понимания не предназначен. Типа раз ты много написал, то всем всё сразу доказал...
Если что-то пишешь, то озадачься тем, чтобы это можно было понять и, самое главное, содержанием наполни.
Кстати, Ки-43 вполне могли долететь...
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Вы,предпологаю,не читали мой крайний пост.Я там подробно написал какие,сколько и где были японские истребители.Или вам его просто не удобно прочитать ?
Он написан так, что понять его проблематично. Автор явно не имеет понятия об элементарных приёмах в русском языке, чтобы внятно изложит информацию. К тому же, для автора ТТХ самолётов секрет великий...
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Ещё,нижайше смею заметить,у бомбардировщиков и торпедоносцев радиус действия слегка больше ,чем у истребителей, и действовали они на пределе своей дальности.
А если подумать?
/800px-Mappa_Forza_Z.PNG
03:43 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> plark (plark) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это какие бипланы наши и немцы использовали в 1й линии до 1945 года ? И вы действительно считаете Свордфиш современным самолетам на начало 2МВ ?
>Дилетант, никакой "1-й линии" в авиации отродясь не было. И, если ты такой всезнающий, то почему не знаешь таких элементарных фактов? Я-то их узнавал потому что мне это требовалось по роду деятельности, но даже сегодня я себя к профессиональным историкам не причисляю... > > Можешь поинтересоваться такими самолётами как Hs-123, И-15, И-153 и ещё много других...
Как дилетант утверждаю.что "1 линия" в авиации всё же была .И относились к ней самолеты,непосредственно предназначенные для боя.С устаревание модели или модификации такие самолеты выводились из "1-й линии" и передавались для выполнения вспомогательных задач-обучения,связи,транспортировки грузов и тд. Могу ещё вас огорчить.Соединение даже на новейших самолетах,но не обученное и не слетанное тоже к "1й линии' не относится.А такими самолетами,как Hs-123 и прочими я интересовался еще лет 45 тому назад-так что это для меня давно пройденный этап.
04:01 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Самолёт за 4 года устаревшим не станет, тем более в такой нише, как палубный торпедоносец/бомбардировщик. И да, нельзя считать это успехом. При, фактически, бесполезной ПВО даже ТБ-3 были довольно эффективны. А ТБ-3 были действительно морально устаревшими в июне 1941 года.
Самолёт,так же как танк,подлодка или любой другой вид техники/вооружения с успехом может стать морально устаревшим к моменту запуска его в серию.Примеры привести?
04:13 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Авианосцы могут обеспечить господство в воздухе только если у противника нет авиации.
И что вы говорите? Прям все новые и новые исторические факты вы мне открываете.А как же высадки союзников в Сицилии и Южной Франции ?У немцев не было авиации ?А как с этим соотносятся сражения за Филиппины(высадка на Марианских островах) и Окинаву? У японцев не было авиации? В первом случае только базовой авиации у ждапов было более 500 самолетов.Во втором одни потери японцев превысили 2500 самолетов(из них почти 70% камикадзе) А как же англичане у Фолкленд?У Аргентины тоже авиации не было ?
04:15 25.01.2016
То что Николаевский Судостроительный - был единственной базой имеющей мощности для строения больших авианосцев - все знают. Сейчас, локти кусать не стоит. Отношения России и Украины еще могут наладится, а строительство современных авианосцев на экспорт (с Российской начинкой и сaмолётами/верталётами) может быть выгодным бизнесом. При том богатстве и в то же время конфликтности формирующемся вокруг Южного Китайского моря - нехватки в заказчиках не будет. Авианосец - это символ силы, хороший симво силы - помогает избежать настоящего конфликта.
04:41 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Я тебе предлагал найти хоть одну операцию где авианосцы показали бы себя как эффективное оружие. Судя по всему, ты так найти такое и не смог. Я же могу указать сражения без авианосцев - ВСЕ СРАЖЕНИЯ.
Все сражения,где авианосцы доказали сою эффективность я,естественно,указать не смогу-мозоль на пальчике мне не к чему.Поэтому на вскидку-потопление Бисмарка и Тирпица(прежде чем возражать по обоим посмотрите предисторию потопления обоих),удар по Таранто,бой у м.Матапан,операция Пьедистал,высадки в Северной Африке(1942г).Сицилии и Южной Франции,северные конвои в Россию,эскортные АВ в Атлантике против немецких пл,Перл-Харбор,удар по Токио 18.4.42,рейд Кидо Бутаи в Индийский океан,бои в Коралловом море,Мидуэй,операция Хейлстоун(удар по Труку),бои в Филиппинском море(6.1944),потопление эскадры Ямато .Все,подчеркиваю-абсолютно ВСЕ десанты американцев на острова Тихого океана(только самые крупные-Филиппины,Окинава,Иводзима).Упом инать сотни мелких операций,как то потопление Кенигсберга(1940),уничтожение нефтепромыслов Сабанга(1944-45),операция Катапульта(против французов)и прочая прочая даже не упоминаю.
04:51 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Цитату приведи, где я ДОСЛОВНО предлагал использовать их в качестве барж? > > При высадке применялись истребители которым надо было сначала долететь до Франции, а потом мотать оттуда, ввиду удалённости аэродромов. А авианосцы, будь они эффективны, обеспечили большую оперативность.
ДОСЛОВНО вы спросили почему не использовались АВ при высадке в Нормандии.Я поинтересовался каким местом там их надо было использовать,если базовые истребители успешно прикрывали место высадки.Разве только ввести в Луару или Жиронду.Вас такой ответ устроит ? Кстати АВ там все же использовались.В Гибралтаре и Скапа Флоу находились эскадры с АВ для оперативного прикрытия операции,у Бискайского залива действовало несколько противолодочных групп с АВЭ во главе.
04:54 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> plark (plark) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ресурсов всегда нехватка-это один из постулатов оперативно-тактического искусства .И немцы проиграли подводную войну по многим причинам,а одной из главных явился эскортный авианосец у союзникав.
>А ещё сопли. Ну а что, тоже неплохой аргумент, раз были, то веская причина поражения...
Эти сопли еще и один из постулатов экономики.Так ,что вместо физиологии лучше обратите своё внимание на обучение-в жизни пригодится.
04:59 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Англичане всерьёз воевать могут только с блохами. Немцы там и не начинали толком воевать, ввиду отсутствия ресурсов, включая человеческий. И "Суордфиш" не был рухдядью. Если хочешь доказать обратное, что же, вперёд, найди его оппонента на 1940 год и докажи, что давно уже были более современные самолёты...
Недооценка противника ведёт к поражению.Про войну Англии с блохами вам лучше ,чем я,расскажет карта Великобритании за 30е годы прошлого века.
05:08 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Если что, то напоминаю, что подводную войну немцы проиграли с самого начала. Даже если использовать принятую систему деления на этапы, то каждый этап был проигран немцами вчистую, а эскортные авианосцы начали использовать с конца декабря 1941 года...
Подводная война была проиграна немцами летом 1942г-когда союзники(в основном амеры)стали строить суда быстрее,чем немцы их топили,а эскортные АВ перекрыли последний участок Атлантики,не контролируемый базовой авиацией.Основы этого поражения действительно заложены были до войны-тяжело победить 29 океанскими лодками(к тому же морально устаревшими) при минимальной потребности 300.И тут опять всплывает постулат о соплях и ограниченности ресурсов.
05:27 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Подозреваю, что ты прочитал месяц назад и теперь у тебя горит всех проинформировать об этом. > > Если бы ты не прочитал, а изучил вопрос, то с удивлением бы обнаружил сколь мизерный был урон от палубной авиации, при том, что задействовано было её прилично...
Ну ну да.Я до сих пор удивляюсь.Авиация с Мидуэя из 115 самолетов потеряла 42,половину оставшихся отправили в утиль как не подлежащие восстановлению после повреждений,а результат-легкое повреждение танкера.Урон от палубной авиации был мизерный,а основа ударной силы японского флота(4 ударных АВ с крейсером в придачу) самозатопились .Ну что б американцев не раздражать.
05:51 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> И "Суордфиш" не был рухдядью. Если хочешь доказать обратное, что же, вперёд, найди его оппонента на 1940 год и докажи, что давно уже были более современные самолёты...
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> . К тому же, для автора ТТХ самолётов секрет великий...
Японский палубный торпедоносец В5N1 Kate.На 1940 год он начал заменяться моделью B5N2 с ещё лучшими характеристиками.Если для вас ТТХ самолётов секрет не великий,то сравнить сможете.От себя лишь добавлю то,что в зомбоящике найти затруднительно.Скорость при торпедометании у него была в 1,8 раза больше,чем у Суордфиша,а высота-в 4 раза .
> А далее следует самый бездарный текст от дилетанта, который для понимания не предназначен. Типа раз ты много написал, то всем всё сразу доказал... >
> Если что-то пишешь, то озадачься тем, чтобы это можно было понять и, самое главное, содержанием наполни. > > Кстати, Ки-43 вполне могли долететь...
Я так понимаю,что оперирование цифрами и фактами вам недоступно и вы предпочитаете оперировать собственными умозаключениями.Ки-43 вполне могли долететь...Куда они могли долететь?Я уже писал,что они занимались ПВО конвоев,высаживающих джапов в Малайе.Разведчики обнаружили эскадру Филиппса при возвращению на базу,когда у них уже заканчивалось топливо,а ударная группа была поднята в воздух практически сразу после вылета разведчиков и у неё тоже топлива было в обрез.У Ки-43 как раз хватало топлива долететь до середины Сиамского залива и там благополучно приводнится.Не говоря о том,что вы слабо представляете,как организуется взаимодействие различных сил.Ну не было у японцев случаев прикрытия авиации ВМФ истребителями армии до конца 1942 года(наоборот -было).
06:12 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> ark (plark) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ещё,нижайше смею заметить,у бомбардировщиков и торпедоносцев радиус действия слегка больше ,чем у истребителей, и действовали они на пределе своей дальности.
>А если подумать?
О чем задуматься то ? О детском рисунке ?
06:20 25.01.2016
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> . Даже если использовать принятую систему деления на этапы, то каждый этап был проигран немцами вчистую,
Сегодня уже лень писать.Вообще то некто Черчиль был с вашими выводами не согласен.Да и операция немецких пл"Удар в литавры"(вроде Цаукеншлаг по немецки)летом 1942 у берегов Америки привела американцев в ужас и фактически отодвинула высадку в Нормандии на год.А в 1945 году единственная сила,которую союзники опасались у немцев-это новые подводные лодки.Просто немцы опоздали с их постройкой.
