servismen (servismen) писал(а) в ответ на сообщение:
> так же не стоит забывать про цены этих лодок . АПЛ многократно дороже ДПЛ - а нынешние пентагоновские ястребы по ходу сильно руки погрели на дорогостоящих проектах ( достаточно вспомнить проекты Ф 117 и Б2 , Ф-22 и нынешнюю ПРО ) может поэтому им не интересны ДПЛ ? quoted1
Нужно развивать и те и другие. Идея заключается в том, что для противодёйствия сильнейшей в мире военно-морской державе, нет никакой необходимости для наращивания аналогичного флота. Необходим флот, который способен, не входя в противодействие с флотом этой державы нанести ей непоправимый ущерб или просто её уничтожить... ну а флот её... ну и пусть болтается себе в море - главное свои берега защитить. Ирония Жизни сейчас в том, что США, в качестве этакого мирового "техасского рейнджера", создавая свой флот, уделяли внимание наступательному характеру своих кораблей и совсем позабыли о необходимости защиты своего побережья.
servismen (servismen) писал(а) в ответ на сообщение:
> нынче производится лодки проекта 636.3 - эти лодки серьезно отличаются от прародителя ( пр 877 Палтус). и черное море для них -лужа , они прекрасно работают и в средиземном. Не случайно их такое кол-во заказали для ЧФ. Ныне проектируемая Калина будет еще более интересной лодкой. С ПКР на борту они будут представлять головную боль АУГам в персидском заливе и в средиземном море , а комплекс Калибра еще больше расширит спектр потенциальных целей. quoted1
636 проект-чисто дизельный вариант.При соответствующем не сложном обеспечении(топливо,продукты)они в состоянии действовать в океанской зоне.Во время 2МВ немецкие пл вполне успешно действовали не только у побережья США.но и в Индийском океане.Наши дпл пр 641 и 611 так же успешно ходили на БС к берегам Америки и в ИО.Однако времена несколько изменились и доснабжение пл в море в случае войны сегодня маловероятно.Даже если вы перегрузите продуктами и топливом(в результате чего в первый период плавания она будет просто небоеспособна)пр 636 при экономном расходе вы увеличите её автономность с 45 до 55-60 суток.Это-предел.Для пл с анаэробной ГЭУ(насколько я в курсе сегодня их автономность не превышает 30 суток)вы не сможете добиться даже такого увеличения.Про увеличение боевых возможностей дпл при вооружении их КР я с вами согласен.
servismen (servismen) писал(а) в ответ на сообщение:
> так же не стоит забывать про цены этих лодок . АПЛ многократно дороже ДПЛ - а нынешние пентагоновские ястребы по ходу сильно руки погрели на дорогостоящих проектах ( достаточно вспомнить проекты Ф 117 и Б2 , Ф-22 и нынешнюю ПРО ) может поэтому им не интересны ДПЛ ? quoted1
Естественно атомоход на порядок дороже дизеля.Разница в цене ещё более увеличивается за период эксплуатации.Однако не думаю что стоимость сыграла роль в отказе амеров от строительства дпл.Просто они не вписывались в их концепцию использования ВМФ .Тем более для задач,решаемых дпл ,у них предостаточно таких кораблей у союзников.С анаэробными пл всё не так просто(естественно сравниваем их не с РПК СН,а с многоцелевыми атомоходами).Пл с анаэробной ГЭУ дешевле примерно в 5 раз.Но если сравнивать стоимость тонны водоизмещения,то разницы практически не будет.Правда стоимость эксплуатации таких пл я не знаю,по думаю она будет всё же дешевле атомных
> Идея заключается в том, что для противодёйствия сильнейшей в мире военно-морской державе, нет никакой необходимости для наращивания аналогичного флота quoted1
Со времён парусного флота там бытует поговорка-погоня в кильватер к успеху не приводит...
ага , пока он будет всплывать , прицеливаться и прочего - остальные типа смотреть будут ??? если лодка попала под удар активного гидролокатора - фактически означает ее автоматическое уничтожение. кино и немцы...
> servismen (servismen) писал(а) в ответ на сообщение:
>> нынче производится лодки проекта 636.3 - эти лодки серьезно отличаются от прародителя ( пр 877 Палтус). и черное море для них -лужа , они прекрасно работают и в средиземном. Не случайно их такое кол-во заказали для ЧФ. Ныне проектируемая Калина будет еще более интересной лодкой. С ПКР на борту они будут представлять головную боль АУГам в персидском заливе и в средиземном море , а комплекс Калибра еще больше расширит спектр потенциальных целей. quoted2
>636 проект-чисто дизельный вариант.При соответствующем не сложном обеспечении(топливо,продукты)они в состоянии действовать в океанской зоне.Во время 2МВ немецкие пл вполне успешно действовали не только у побережья США.но и в Индийском океане.Наши дпл пр 641 и 611 так же успешно ходили на БС к берегам Америки и в ИО.Однако времена несколько изменились и доснабжение пл в море в случае войны сегодня маловероятно.Даже если вы перегрузите продуктами и топливом(в результате чего в первый период плавания она будет просто небоеспособна)пр 636 при экономном расходе вы увеличите её автономность с 45 до 55-60 суток.Это-предел.Для пл с анаэробной ГЭУ(насколько я в курсе сегодня их автономность не превышает 30 суток)вы не сможете добиться даже такого увеличения.Про увеличение боевых возможностей дпл при вооружении их КР я с вами согласен. quoted1
в советское время были суда обеспечения- где лодка оказывалась внутри корабля. Шла погрузка продуктов питания , торпед , ремонт и даже отдых экипажа
> servismen (servismen) писал(а) в ответ на сообщение:
>> так же не стоит забывать про цены этих лодок . АПЛ многократно дороже ДПЛ - а нынешние пентагоновские ястребы по ходу сильно руки погрели на дорогостоящих проектах ( достаточно вспомнить проекты Ф 117 и Б2 , Ф-22 и нынешнюю ПРО ) может поэтому им не интересны ДПЛ ? quoted2
>Естественно атомоход на порядок дороже дизеля.Разница в цене ещё более увеличивается за период эксплуатации.Однако не думаю что стоимость сыграла роль в отказе амеров от строительства дпл.Просто они не вписывались в их концепцию использования ВМФ .Тем более для задач,решаемых дпл ,у них предостаточно таких кораблей у союзников.С анаэробными пл всё не так просто(естественно сравниваем их не с РПК СН,а с многоцелевыми атомоходами).Пл с анаэробной ГЭУ дешевле примерно в 5 раз.Но если сравнивать стоимость тонны водоизмещения,то разницы практически не будет.Правда стоимость эксплуатации таких пл я не знаю,по думаю она будет всё же дешевле атомных quoted1
конечно , у ДПЛ куда ниже и цена самой лодки и стоимость содержания . Тут еще одна закавыка есть - взамен 1 атомной получаем 5-6 современных ДПЛ с ВНЭУ , и которые куда менее шумные. И сразу одним ударом уничтожить эти лодки не получится .Ответный удар все равно будет. Больше лодок - больше для них потенциальных целей. В первую очередь это АУГи и базы с ЯО и средствами доставки , элементы ПРО
servismen (servismen) писал(а) в ответ на сообщение:
> в советское время были суда обеспечения- где лодка оказывалась внутри корабля. Шла погрузка продуктов питания , торпед , ремонт и даже отдых экипажа quoted1
Суда обеспечения были.И их было до хрена(в том числе чисто гражданских)Фантастики не было.Ввести небольшой атомоход(габариты ровно хрущевской пятиэтажки-что по длине,что по высоте)..? Снабжение перегружали в заграничных базах,которые скромно именовали ПМТО-пунктами материально-технического обеспечения.К примеру такой ПМТО в Кам-Ране мог вместить весь ВМФ СССР и всю её авиацию.Ну ещё и на пол американских осталось...Перегрузки в открытом море были,но крайне редко.Во всяком случае за свою не очень короткую службу лично сталкивался с этим только дважды.С плавбазы пл один раз загружали дпл,другой раз-мелкий корабль-разведчик(сейнер по виду).Причем обе загрузки носили попутный характер,а основная задача-прием на борт и доставка блоков с развединформацией.И отдых практиковался путем или захода в иностранный порт или ещё проще."Ещё проще" практиковалось путем договоренностей на высшем уровне и нигде не офишировалось.При этом приятное,как правило,соединялось с полезным.Так в ИО вся оперативная эскадра собиралось на рейде о.Сокотра и к берегу не подходила.Часть экипажей(в том числе с пл)катерами доставлялась на пляжи для отдыха,часть проходила обязательный медосмотр на госпитальном судне,часть продолжала нести вахту на кораблях,а затем происходила ротация.Так же мне известно(лично,к сожалению,не пришлось поучаствовать)о подобных действиях у Сейшельских и Мальдивских островов(по просьбе их правительств)совмещенных с учебной высадкой десанта морской пехоты.
servismen (servismen) писал(а) в ответ на сообщение:
> конечно , у ДПЛ куда ниже и цена самой лодки и стоимость содержания . Тут еще одна закавыка есть - взамен 1 атомной получаем 5-6 современных ДПЛ с ВНЭУ , и которые куда менее шумные. И сразу одним ударом уничтожить эти лодки не получится .Ответный удар все равно будет. Больше лодок - больше для них потенциальных целей. В первую очередь это АУГи и базы с ЯО и средствами доставки , элементы ПРО quoted1
Это да.Только один нюанс есть.У нестратегических пл задача N 1-борьба с РПК СН.Сегодня МБР морского базирования имеют дальность,позволяющую стрелять от своих берегов.У своих берегов они и несут боевое патрулирование,где их прикрывают свои силы и средства.У супостата есть возможность(ограниченная,но есть)использовать дпл для перехвата наших РПК СН на Северах(раньше была и в Приморье).Наши дпл не в состоянии перехватывать амеров у берегов Америки(радиус действия).Соответственно от многоцелевых атамоходов мы не как не обойдемся.Не говоря уже о борьбе с АУГ,ударными НК,конвоями и кучей прочих задач,для выполнения которых апл на сегодня предпочтительнее перед другими средствами.Так что-и то и то надо развивать.И не забывать о надводном флоте.При всей своей мощи пл требуют обеспечения со многих сторон-в первую очередь от НК.
Красивая,но увы-сказка.Писал уже о практической невозможности распространения радиоволн под водой,а следовательно невозможности обнаружения воздушной цели РЛС из-под воды,ну а других способов пока не придумали.Стрельба с перископной глубины-тоже не очень хорошая затея.Ты у самолёта-вертолёта ПЛО как на ладони ,а использование своих ЗРК весьма ограниченно(даже из-за той же РЛС).На современные дпл вроде ставят ЗРК ,но скорее это средство самоуспокоения,чем самообороны.В моё время планировали пл с КР вооружить ЗРК(на проекте 675МК даже технологические вырезы сделали в лёгком корпусе),но потом от этой безумной идеи отказались.Теоретически в те времена все пл имели возможность ПВО.В их штатную загрузку входила,как минимум ,одна торпеда с ЯБП и её можно было использовать для уничтожения низколетящего самолёта-вертолёта ПЛО.Но это в теории,насколько я в курсе даже натурные испытания такого способа не проводились-только теоретические расчёты.
> Красивая,но увы-сказка.Писал уже о практической невозможности распространения радиоволн под водой,а следовательно невозможности обнаружения воздушной цели РЛС из-под воды,ну а других способов пока не придумали.Стрельба с перископной глубины-тоже не очень хорошая затея.Ты у самолёта-вертолёта ПЛО как на ладони ,а использование своих ЗРК весьма ограниченно(даже из-за той же РЛС).На современные дпл вроде ставят ЗРК ,но скорее это средство самоуспокоения,чем самообороны.В моё время планировали пл с КР вооружить ЗРК(на проекте 675МК даже технологические вырезы сделали в лёгком корпусе),но потом от этой безумной идеи отказались.Теоретически в те времена все пл имели возможность ПВО.В их штатную загрузку входила,как минимум ,одна торпеда с ЯБП и её можно было использовать для уничтожения низколетящего самолёта-вертолёта ПЛО.Но это в теории,насколько я в курсе даже натурные испытания такого способа не проводились-только теоретические расчёты. quoted1
Та я это все понимаю.... Если мне память не изменяет, то на ПЛ только ПЗРК могли быть... Про полноценную ПВО, а уж тем более ПРО на ПЛ, даже в академии не слышал от старожил...
Но французы экспериментируют ... Даже из ТА пытаются запустить "Зурку". Я даже представить не могу себе ситуацию, где этим можно было бы воспользоваться.
_developer (_developer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Та я это все понимаю.... > Если мне память не изменяет, то на ПЛ только ПЗРК могли быть... Про полноценную ПВО, а уж тем более ПРО на ПЛ, даже в академии не слышал от старожил... quoted1
Да.На пл могут ПЗРК быть.Только они не переносные,а стационарные,если так можно выразиться-с тубусом ПЗРК в "просторах" пл много не набегаешь.Даже поднять наверх ПЗРК-серьёзная проблема.Точно уже не помню,но выходные люки в просвете вроде 800 мм.Одетому по "зимнему"уже не просто протиснуться,тем более если у него вес за 100 кг(были и такие),Поэтому(упоминал уже)планировалось ПЗРК хранить на верхней палубе в герметических контейнерах на стационарном кронштейне по несколько штук.Теоретически на вооружении нештатной подрывной команды(из лс БЧ-2)многоцелевых пл должны были быть 2 ПЗРК при следовании на боевую службу,но фактически с такими фактами не сталкивался.Ограничивались дополнительным десятком АК.парой ящиков гранат,СПП(специальный подводный пистолет),иногда АПС(не Стечкина,а подводный автомат).На дизельных пл ПЗРК,возможно,были,как то не интересовался.
_developer (_developer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но французы экспериментируют ... Даже из ТА пытаются запустить "Зурку". Я даже представить не могу себе ситуацию, где этим можно было бы воспользоваться. quoted1
Установить ЗУР в специальный контейнер или торпедный аппарат и произвести пуск из-под воды технических сложностей не представляет.Вся проблема в целеуказании.Уже писал-из-под воды сегодня это невозможно.Даже на перископной глубине это технически сложно.Лодочные РЛС и станция радиотехнической разведки не дают точных координат воздушной цели,в первую очередь по дальности.Не очень силен в РЛС.но,как понимаю,для гарантированного приёма такого сигнала надо значительно увеличить линейные размеры приёмо-передающей антенны,а это нарушает основное требование к пл-скрытность.
> Установить ЗУР в специальный контейнер или торпедный аппарат и произвести пуск из-под воды технических сложностей не представляет.Вся проблема в целеуказании.Уже писал-из-под воды сегодня это невозможно.Даже на перископной глубине это технически сложно.Лодочные РЛС и станция радиотехнической разведки не дают точных координат воздушной цели,в первую очередь по дальности.Не очень силен в РЛС.но,как понимаю,для гарантированного приёма такого сигнала надо значительно увеличить линейные размеры приёмо-передающей антенны,а это нарушает основное требование к пл-скрытность. quoted1
В принципе, определить координаты СРТР может, и достаточно точно... от размера апертуры тут мало что зависит, больше зависит от анализа полученого сигнала. Также, согласен что и пуск зурки из ТА особых проблем не составит. Но сама тактика применения мне не понятна. Сам процесс может выглядеть так... Дается примерное целеукозание, может от СРТР, может от внешнего по радиоканалу, а может и самостоятельно... вертолет ПЛО услышать по акустике, по моему, можно если он на низкой высоте. Дальше применяем зурку в направлении цели... Но зурка должна быть с АР ГСН, по другому никак. Если цель маневренная, вероятность поражения снижается. Подойдя на инерциале к точке включения АР ГСН, цель может уже улететь... Основное свойства ПЛ - это скрытность, а такой пуск - демаскирует. Да и всплытие на перископную глубину наверное тоже не гуд. Если я правильно понимаю, то чем глубже, тем скрытней.