Правила форума | ЧаВо | Группы

Вооружённые силы. Форум о вооружениях и армии

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

У кого новейшие истребители лучше – у Америки или России?

  Мурманчанин
anehol94


Сообщений: 39365
03:29 17.06.2013
гриша писал(а) в ответ на сообщение:
> А почему украинцев так волнует вопрос о российских истребителях?
quoted1
Может они тоже хотят закупить,кто знает вот и послали в нэте подразузнать человека
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Getman
Getman


Сообщений: 3400
10:49 17.06.2013
гриша писал(а) в ответ на сообщение:
> А почему украинцев так волнует вопрос о российских истребителях? Какое вам дело до этого? Вы лучше про свою авиацию расскажите. На чем нынче летаете? Если у
> вас еще осталось что то "летающее". Кроме тарелок из обеденного сервиза.
quoted1
Не волнуйтесь, у нас все есть.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13114
18:31 23.06.2013
Это не самолет, это просто НЛО": российский истребитель Су-35 потряс Ле Бурже
Самые громкие отечественные премьеры — истребитель Су-35-С, самолет Як-130 и боевой вертолет Ка-52.

На крупнейшем юбилейном международном авиасалоне в Ле Бурже представлены больше двух тысяч компаний. 44 страны показывают образцы гражданской и военной техники. Но внимание всех приковано к новейшему российскому истребителю Cу-35. Его французы поставили в центре главной аллеи.

Иностранные специалисты проявляют к истребителю повышенный интерес и признают лидерство России в этой отрасли. "Я 22 года в этой отрасли, многое повидал, но этот полет — что-то невероятное! – говорит инженер Кристиан Куновски. — Это не истребитель, это просто НЛО! Скажу честно, я впервые в жизни плакал от восторга!"

http://topwar.ru/29597-eto-ne-samolet-eto-prost...


На 2-15 "блинчик", который делают только Су-35 и Т-50
Т-50:
Ссылка Нарушение Цитировать  
  SS SSS 18129
18129


Сообщений: 2500
20:35 23.06.2013
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
> На 2-15 "блинчик", который делают только Су-35 и Т-50
quoted1
Не повторяй чужого бреда,его может делать и F-22A и F-16 VISTA еще в бородатые девяностые.У F-22A вообще все заходы и выходы управляемые.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13114
10:11 24.06.2013
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
> privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>> На 2-15 "блинчик", который делают только Су-35 и Т-50
quoted2
>Не повторяй чужого бреда,его может делать и F-22A и F-16 VISTA еще в бородатые девяностые.У F-22A вообще все заходы и выходы управляемые.
quoted1
“блинчик” — разворот на 360 градусов в горизонтальности плоскости без потери скорости.
То, что на видео - не в горизонтальной плоскости, на схеме ведь показано.
"кобру Пугачёва", F-22 и модернизированные f16 и 15 делают, но не так изящно...А остальные вообще повторить не могут.
"Чакра Фролова", форсированный (за время, меньшее 10 с) боевой разворот - тоже лучше всего у наших получаются.

Ну и главное: авионика, ракеты у су-35 отличные.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  SS SSS 18129
18129


Сообщений: 2500
12:26 24.06.2013
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>“блинчик” — разворот на 360 градусов в горизонтальности плоскости без потери скорости.
А F-16 по твоему его сделал в вертикальной плоскости что ли ?Насчет потери скорости,с какой скоростью самолет заходит,с такой и выходит,а скорости там малые,так что и терять нечего.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>То, что на видео - не в горизонтальной плоскости, на схеме ведь показано.
В какой схеме ?там на схеме как раз четко видно,горизонтальная плоскость вокруг своей оси.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>"кобру Пугачёва", F-22 и модернизированные f16 и 15 делают, но не так изящно...А остальные вообще повторить не могут.
Ох началось изящно не изящно,в БВБ на пушках 1 на 1 главное не это,а то может ли пилот управлять самолетом на запредельных углах атаки,на сверх малых скоростях F-22A может,а на Су и Миг заходы и выходы НЕ УПРАВЛЯЕМЫЕ,то есть пилот ждет и молится,чтобы машина выравнялась.




Вот на этом видео к примеру с 1 минуты,отлично видно как Су 30мк заваливается в штопор,в то время как F-22A заходит на запредельный угол атаки и выходит из него,потом пилот так же заварачивает в право,пока Сушка катится по инерции,плюс управляемый выход из колокола у F-22A показан отлично.Из российских самолетов на такое теоретические способен Су 35.А большинство БВБ как показывает практика проходят на скоростях от 0.6м и до 0.9. где у УВТ нет не каких преимуществ,так что там что Рафаль,что F-15 вжарят по полной,потому что на таких скоростях преимущество у них,на скоростях до 450-480км преимущество у УВТ,это реализуемо при боях на пушках.В остальном на такой скорости самолет труп.

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Ну и главное: авионика, ракеты у су-35 отличные.
Но уступают НАТОвским по авионике,да и по ракетам.
Pп ракет.
P-73-0.6 (полигоная,у этой ракеты хорошая энергия)
Р-27-0.68(полигоная)
AIM-7-0.9(полигоная)
AIM-9-0.8(боевая)
Р-33-0.7.
Р-60-0.5(двумя ракетами 0.7.-0.8.так же полигоная,у этой ракеты есть недостаток,малая мощность БЧ,так к примеру при попадании даже в сопло,самолет возвращался на базу,ремонтировался и уперед)http://www.airwar.ru/weapon/avv/r 60.html
Так же надо брать в расчет,угол захвата БЧ и разворот после пуска.У американских они 90/180(180 разворот УР после пуска,относительно цели).У российских 45/60.(захват БЧ,про угол разворота не знаю)
http://www.airbase.ru/hangar/russia/weapon/aam/...
http://www.airbase.ru/hangar/russia/vympel/r/33...

Забыл добавить AIM-120 у него 0.9-0.97.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13114
16:59 24.06.2013
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
> А F-16 по твоему его сделал в вертикальной плоскости что ли ?Насчет потери скорости,с какой скоростью самолет заходит,с такой и выходит,а скорости там малые,так что и терять нечего.
quoted1
Именно, что f-16 при движении почти в вертикальной плоскости:



Ну и насчет потери скорости не просто так написали.
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
> может ли пилот управлять самолетом на запредельных углах атаки,на сверх малых скоростях F-22A может,а на Су и Миг заходы и выходы НЕ УПРАВЛЯЕМЫЕ,то есть пилот ждет и молится,чтобы машина выравнялась.
quoted1
А в это время АСУ АВТОМАТИЧЕСКИ выравнивает самолет
Ну очень "отсталая" технология.
Су-27 — первый советский статически неустойчивый в продольном канале самолёт, требующий автоматической системы управления полётом.

http://traditio-ru.org/wiki/Су-27
Про неуправляемые заходы и выходы - это вообще откуда такой бред? Детально описано, что делает пилот во время выполнения фигур. Остальное - автоматика. Она работает все время.
Наверняка f-22 точно так же статически неустойчив и управляется АСУ.
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
> А большинство БВБ как показывает практика проходят на скоростях от 0.6м и до 0.9. где у УВТ нет не каких преимуществ,так что там что Рафаль,что F-15 вжарят по полной,потому что на таких скоростях преимущество у них,на скоростях до 450-480км преимущество у УВТ,это реализуемо при боях на пушках.В остальном на такой скорости самолет труп.
quoted1
Как в ближнем бою вжарить западным истребителям отлично показали наши (Су-27 против f-15), немцы (миг-29 против f-16) и индусы на су-30МКИ.

А вот как Рафаль вжаривает f-22 увидели недавно и очень удивились :
Немецкие пилоты выяснили, что победить американские F-22 оказалось совсем не сложно

http://mixednews.ru/archives/21616

Кстати, у F-22 не полноценный УВТ. Может позже поставили другие движки.
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
> Pп ракет.
quoted1
Рп ракет - характеристика "мурзилочная". Реальная будет только по применению в бою причем без вранья СМИ. Чего нет в свободном доступе.
В исследовании 2008 года финансируемого ВВС исследовательского центра RAND сказано, что изучив 588 случаев сбивания самолётов в воздушном бою начиная с 1950 годов, лишь 24 происходили на длинной дистанции, когда атакующий открывал огонь по цели вне пределов видимости. RAND утверждает, что исторически сложилось, что ракеты дальнего действия класса воздух-воздух оказывались на 90 процентов менее эффективными, чем прогнозировалось.

http://mixednews.ru/archives/21616

К тому же сравнивать надо с РВВ-АЕ-ПД , Р-27ЭР, Р-27П, Р-27Т, Р-73. Да и РВВ-СД прошли испытания в этом году.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  SS SSS 18129
18129


Сообщений: 2500
18:31 24.06.2013
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Именно, что f-16 при движении почти в вертикальной плоскости:
Так и Сушка просидает на видео из новостей это отлично видно.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Ну и насчет потери скорости не просто так написали.
А при чем тут потеря скорости и из-за чего я вообще не понял.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>А в это время АСУ АВТОМАТИЧЕСКИ выравнивает самолет
Как бы нет,АСУ во время выполнения фигуры отключается иначе бортовой комп не даст самолету войти в неустойчивое положение.На F-22A комп все эти дела разрешает.

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Про неуправляемые заходы и выходы - это вообще откуда такой бред?
Что значит бред,управляемый заход(вывод) на закритический угол атаки это требование для сверхманеврести и его определение.Вот к примеру Кобра не считается выходом на большой угол атаки,потому что не какой атаки в этот момент самолет совершить не в состоянии.Хотя в СМИ это очень раздувается.


privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Остальное - автоматика. Она работает все время.
На Сушке нет,автоматика отключается иначе пилот утыкается в ограничения бортового компа.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Как в ближнем бою вжарить западным истребителям отлично показали наши (Су-27 против f-15)
Когда показали ?Это ты про совместные маневры в Ленгли ?Так совместные маневры и воздущный бой это разные вещи или мне это тоже надо объяснять?В реальном бою,не кто не подпустит истребитель к себе в хвост,да еще с предложением,давайте ребята лететь на сверхмалых скоростях.

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>немцы (миг-29 против f-16)
По это ничего не знаю,надо посмотреть.Но зато знаю про догфайт между израильскими F-15 и Миг 29,вообще все бои между ними прошли в пользу F-15.Вот тут в статье поножовщина.
http://www.acig.org/artman/publish/article_437....

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>и индусы на су-30МКИ.
Это когда было ?На Коуп Индия,так вроде были Су 30Мк,соотношение и не модернизированые F-15.Соотношение 4 F-15 vs 12 Су 30Мк+Миг.Бои по просьбе индусов проходили на средних высотах и дистанциях в 30-33км.Где все сваливались в догфайт,1 против 3 в догфайте не кто не выстоит,индусы тупо числом завалили,при том американцы умудрились выйграть один раунд из трех.
Вторая встреча была на Рэд Флаг,в БВБ Cу 30МКИ слили Орлам.Так что мне смотреть?

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>А вот как Рафаль вжаривает f-22 увидели недавно и очень удивились :
> Немецкие пилоты выяснили, что победить американские F-22 оказалось совсем не сложно
quoted1
Убедительная просьба в следущий раз,когда будешь выставлять такие разоблачающие статьи то приводи оригинал,если ты его приведешь.То увидишь,что французы сами признали превосходство F-22.Из 6 боев,один в пользу F-22 и пять ничья.Что как бы подтверждает мои слова,что на скоростях от 0.5-0.6м от УВТ пользы нет.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Кстати, у F-22 не полноценный УВТ. Может позже поставили другие движки.
Нет,так же стоит УВТ в одной плоскости,сделали это чтобы придать соплам стелсовость.У Т50 они всеракурсные,но в то же время огромная ЭПР.

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Рп ракет - характеристика "мурзилочная".
Вообще то она палигоная,а не мурзилочная и даже полигоная у российских ракет не ахти.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Чего нет в свободном доступе.
> В исследовании 2008 года финансируемого ВВС исследовательского центра RAND сказано, что изучив 588 случаев сбивания самолётов в воздушном бою начиная с 1950 годов, лишь 24 происходили на длинной дистанции, когда атакующий открывал огонь по цели вне пределов видимости. RAND утверждает, что исторически сложилось, что ракеты дальнего действия класса воздух-воздух оказывались на 90 процентов менее эффективными, чем прогнозировалось.
quoted1
Хорошее опропержение,а давайте ка еще раз опустим F-22.Покажем что у него в ДВБ мало шансов А какие с 1950 годов были ракеты воздух воздух большой дальности ?И какие из них пускали ?У AIM-120 Рп боевая,можешь посмтреть на количество пусков и количество сбитых целей.У AIM-0.8 так же боевая,подтвержденая на Фолклендах.


privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>К тому же сравнивать надо с РВВ-АЕ-ПД , Р-27ЭР, Р-27П, Р-27Т, Р-73. Да и РВВ-СД прошли испытания в этом году.
Так сравнивай,пиши их Рп,не думаю что они сильно изменились.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13114
09:55 25.06.2013
Возможности Су-35с:
Еще одной особенностью системы вооружения Су-35 является его способность производить пуски ракет при выполнении таких «экзотических» маневров, как «колокол», «кобра» и «крюк». Вместо того чтобы крутиться в «воздушной карусели» на горизонталях и вертикалях, постепенно подбираясь в хвост противнику, чтобы «наложить» на него метку прицела, летчику Су-35 достаточно, выполнив маневр «кобра» или «крюк», «вздыбить» машину в течение короткого времени на 90—120°, при этом БРЛС и оптоэлектронная система автоматически захватят цель, а система управления вооружением выдаст команду на залповый пуск двух ракет.

http://hhsquad.info/forum/topic.php?forum=1&...
Не важно, каким именно образом пилот ее выполняет. Важно, что эти режимы стали не только для шоу, но и для боя.
Мнение пилота:
Говорю же - СРЫВ АТАКИ!!!
"Практическая значимость этой фигуры в бою заключается в возможности экстренного сброса скорости (аэродинамическое торможение — второе название «кобры»), что позволяет «стряхнуть с хвоста» истребитель противника в ближнем бою."
А он еще из кобры кульбитом вышел, красавец. Противник даже не успеет понять что произошло, как сам окажется целью. Просто не каждый выдержит такие перегрузки.
Это тебе в симуляторе надо до 500 км/ч сбросить и кнопочку "К" на клаве нажать, чтобы кобру исполнить. А в жизни - отключают СПУ и ручку на себя, позвоночник в трусы, кровь в голову, а там на сколько пилота хватит. Строевым летчикам запрещают делать эту фигуру из соображений безопасности, а в реальном бою если зажмет, и не такое делать будут.

http://www.yaplakal.com/forum28/st/200/topic599...
Для ведения ближнего воздушного боя истребитель Су-35 должен нести новые ракеты малой и промежуточной дальности, способные запускаться как в переднюю, так и в заднюю полусферу (обратный старт). Для этого Су-35 предполагается оснастить крыльевыми поворотными АПУ, способными разворачиваться в горизонтальной плоскости на угол 180°. Поворот АПУ может производиться как автоматически, так и по командам летчика.

http://hhsquad.info/forum/topic.php?forum=1&...
пилот рассказывал, что некоторыми маневрами, в теории, можно "уйти" от ракеты. За счет того, что у неё никакая маневренность и высокая скорость. Просто, за секунды до попадания, выполняется резкий маневр, подразумевающий уход с линии атаки. В результате, ракета проскакивает и теряет цель. Естественно, это как "последний шанс". Говорит, на тренажерах получалось

http://www.yaplakal.com/forum28/st/200/topic599...
Фигура «кобра» (динамическое торможение в вертикальной плоскости с выходом на углы атаки до 110—120°) освоена российскими истребителями Су-27, Су-30, Су-33, Су-35, Су-34 и МиГ-29М, однако лишь Су-35 может выполнять ее из любых положений.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13114
10:29 25.06.2013
Вооружение:
РВВ-АЕ
Перегрузка поражаемых целей 12
Скорость, число М 4,5
Вероятность поражения цели 0,7.
Максимальная дальность пуска, км 80

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r77/r...
РВВ-АЕ-ПД - с прямоточным двигателем, увеличенной дальности. В разных источниках дальность от 110 до 160км.
РВВ-СД



Ракета класса «воздух-воздух» средней дальности предназначена для поражения воздушных целей (истребителей, штурмовиков, бомбардировщиков, самолетов ВТА, вертолетов, крылатых ракет) в любое время суток, на всех ракурсах, в условиях РЭП, на фоне земной и водной поверхности, в т.ч. с многоканальным обстрелом по принципу «пустил-забыл».
Ракета предназначена для вооружения самолетов типа МиГ, Су.
Система наведения – инерциальная с радиокоррекцией и активное радиолокационное самонаведение.
Двигательная установка – однорежимный РДТТ.
Взрывательное устройство – лазерный неконтактный датчик цели.
Боевая часть – стержневая, мультикумулятивная.
Основные тактико-технические характеристики
Дальность пуска:
- максимальная в ППС, км - до 110
- минимальная в ЗПС, км 0- ,3
Высота полета поражаемых целей, км - 0,02 - 25

Новые ракеты «воздух–воздух» РВВ-МД и РВВ-СД, разработанные входящим в состав Корпорации ОАО «ГосМКБ «Вымпел» им. И.И.Торопова». Помимо них разработана «энергетическая» версия ракеты «воздух–воздух» с пассивной радиолокационной головкой самонаведения (ПРГС) Р-27ЭП1. Первое из вновь представленных авиационных средств поражения класса «воздух–воздух» – ракета малой дальности и ближнего высокоманевренного воздушного боя РВВ-МД. По аэродинамической схеме, компоновке и габаритным размерам ракета близка к ракете Р-73Э. Система наведения ракеты включает новую двухдиапазонную тепловую головку самонаведения (ТГС) с углами целеуказания ±60°, обеспечивающую всеракурсное (в передней и задней полусферах) пассивное инфракрасное самонаведение. Комбинированное аэрогазодинамическое управление обеспечивает высокую маневренность и возможность выхода ракеты на большие углы атаки и поражение целей, маневрирующих с перегрузками до 12 g. Ракета РВВ-МД имеет повышенную помехозащищенность, в т.ч. от оптических помех, что обеспечивает эффективное применение в сложных условиях – на фоне земли, с любых направлений и при активном использовании противником средств противодействия.


В классе высокоточного вооружения «воздух–поверхность» КТРВ разработано несколько многоцелевых и специализированных по назначению управляемых ракет, а также корректируемые авиабомбы. Модульная управляемая ракета общего назначения Х-38МЭ нового поколения, разработана головным предприятием Корпорации «ТРВ» представлена в четырех модульных исполнениях – Х-38МАЭ (инерциальная + активная радиолокационная система наведения), Х-38МКЭ (инерциальная + спутниковая навигация), Х-38МЛЭ (инерциальная + полуактивная лазерная ГСН) и Х-38МТЭ (инерциальная + тепловизионная ГСН) – и предназначена для поражения широкой номенклатуры бронированных, прочных, легкоуязвимых наземных одиночных и групповых объектов, а также надводных объектов в прибрежной полосе как универсальное оружие, применяемое над полем боя или в ближайшей тактической глубине. Системы наведения обеспечивают угол пеленга цели в горизонтальной плоскости в момент пуска ±80°.




По сравнению с модульными ракетами предыдущего поколения подобного предназначения типа Х-25М, максимальная дальность применения увеличена в 4 раза (40 км против 10 км для Х-25МЛ). Вероятность поражения достигает 0,8, в условиях РЭП – 0,6.

http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryjenie/492...

Вероятности поражения целей - мурзилочные характеристики. Их можно по разному мерять, на разных типах мишеней и т.д. Как оно будет в реальности, покажет только бой.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13114
10:48 25.06.2013
Насчет учебных воздушных боев:
По поводу превосходства Су-27 над F-15 ни у кого не возникает сомнений. Об этом официально и неофициально заявляют сами американцы. В 1 995 г. командующий тактической авиацией ВВС США генерал Джозеф Рэлстон, отстаивая перед Конгрессом острую необходимость для США в программе новейшего (и очень дорогого!) истребителя F-22, прямо заявил: “Не нужно никакой разведки для того, чтобы констатировать превосходство Су-27 над F-15 в маневренности и тяговооруженности”. И это совсем не поза при “выколачивании” у Конгресса США дополнительных ассигнований на отдельные военные программы, а уже устоявшийся факт.

В феврале 2004 г. преимущество Су-27 (Су-30МК) над F-15 было наглядно продемонстрировано в ходе американо-индийских маневров, а в ноябре 2005 г. во время аналогичных маневров Су-30МК также показал преимущество даже перед “младшим братом” самолета F-15, истребителем F-16.


В августе 1992 г. представилась возможность встретиться в учебном воздушном бою с тем самолетом, против которого и создавался Су-27 – с американским истребителем завоевания превосходства в воздухе F-15 “Игл”. Делегацию в составе летчиков полковника А. Харчевского (в настоящее время – генерал-майор) и майора Е. Карабасова, возглавлял генерал-майор Н. Чага, начальник липецкого Центра боевой подготовки и переучивания летного состава. “По технике” в состав команды входили два двухместных самолета С/-27УБ и военно-транспортный самолет Ил-76. Во время посещения с дружеским визитом американской авиабазы Лэнгли российской стороной было предложено американцам провести учебный воздушный бой. Американцы вежливо отказались от боя у всех на виду, сославшись на интенсивное воздушное движение в этой зоне и высокую плотность населения, несмотря на то, что авиабаза, конечно, имеет свою “нарезанную” воздушную зону, закрытую для полетов или же временно закрываемую для полетов самолетов гражданских авиалиний и частных самолетов. В конечном счете, американцы организовали, так называемое, “совместное маневрирование” в акватории Атлантического океана. Против наших работали пилоты 1-го авиакрыла тактических истребителей, считавшегося лучшей авиационной частью в ВВС США, летчики которого традиционно имеют высокую летную квалификацию, отличную тактическую подготовку и пилотируют самые современные истребители. Кстати, при прибытии советских истребителей, на подлете к авиабазе американцы держали наши самолеты 1 ч. 10 мин. в зоне ожидания над океаном до тех пор, пока количество топлива на самолетах не стало близко к аварийному остатку, чтобы не дать показать гостям сложный пилотаж над авиабазой, на глазах американской публики. Сами же американцы продемонстрировали в воздушном пространстве базы показательный воздушный бой. Для совместного маневрирования была выделена воздушная зона в 200 км от Атлантического побережья США в эшелоне высот 2500-8500 м. В зону пилотирования были направлены двухместный Су-27УБ (в передней кабине российский летчик, в задней _ американский, командир этой авиабазы), F-15D (американский летчик в передней кабине и российский военно-воздушный атташе, тоже летчик, выполнявший роль переводчика – в задней) и двухместный F-15D в качестве самолета сопровождения и наблюдения, в задней кабине которого находился фотограф. Условия были типовыми для ближнего воздушного боя: атака со стороны задней полусферы (ЗПС) и попытка удержаться “на хвосте” противника, который, в свою очередь, пытается сорвать атаку и сам зайти в ЗПС атакующего. В первом “раунде” роль цели выполнял F-15D, который подвергался атаке Су-27УБ. В дальнейшем предполагалось поменяться местами. Для американского “орла” задача “стряхнуть” с хвоста российский истребитель оказалась невыполнимой. Зато “двадцать седьмой” держал противника в прицеле без особых усилий. Перемена мест еще больше увеличила разрыв в результатах. Атакуемый американцем Су-27УБ с помощью энергичного разворота с набором высоты на полном форсаже оторвался от противника, и после полутора полных разворотов вышел в хвост “пятнадцатому”, произведя захват цели. Правда, после того, как С/-27УБ “завалил” F-15, выяснилось, что тем самым он “убрал” свидетеля, которым оказался ни в чем не повинный самолет сопровождения F-15D. После этого российский летчик занялся своим конкретным противником – двухместным F-15D. А тот полностью потерял из виду С/-27УБ и вынужден был запросить самолет сопровождения о местоположении противника. В это время “двадцать седьмой” зашел в хвост F-15D и, оставаясь для того необнаруженным, прочно удерживал его в прицеле, о чем и доложили с самолета сопровождения. Американец повторно пытался оторваться от преследовавшего “двадцать седьмого”, но все его попытки оказались бесполезными.


http://voprosik.net/samolet-su-v-uchebnyx-boyax...

Про индусов там же:
До сих пор считалось, что превосходные летные характеристики истребителей семейства Су-27 с лихвой компенсируется очень хорошим радиоэлектронным оборудованием, которым оснащены американские самолеты. Системы обнаружения, установленные на истребителях F-15С (РЛС AN/APG-63, система предупреждения о радиолокационном облучении AN/ALR-56C и многорежимная система РЭБ AN/ALQ-1 28), теоретически позволяют обнаружить противника раньше, чем тот обнаружит американский самолет. Это должно было давать важное преимущество в воздушном бою – выигрыш во времени, необходимый для принятия решения, прицеливания и пуска ракет. Однако индийские летчики опровергли американские представления о боевых возможностях их самолета. Замначальника штаба ВВС Индии Махмуд Макмахон по этому поводу сказал: “Американцы ожидали от нас, что мы будем действовать в рамках западной доктрины применения истребительной авиации, но мы выбрали советскую модель, и в результате взяли верх над оппонентами”. В конечном итоге абсолютный перевес остался на стороне истребителей ОКБ Сухого. Они выиграли каждые два из трех поединков, в которых участвовали. Индийские летчики перевернули американские представления о тактике истребительной авиации. Они использовали в учебных боях оптико-электронные системы самолета, не включая РЛС, что позволяло им незаметно подбираться к американцам на “расстояние прицельного выстрела из бортовой пушки”. В ближнем бою у менее маневренного F-15C шансов уцелеть было немного. По сообщениям индийского командования, таким образом, американцы были “сбиты” не менее 20 раз. В ходе боев оказалось, что российские РЛС превосходят американские. Они обнаруживали F-15C даже на фоне гор на дальности до 60 км. РЛС “противника” в таких условиях “слепли”, не различая цели на фоне многократных отражений от горных уступов.


Идийцы с французами:
Несмотря на секретность, окружающую результаты учений, кое-какие высказывания французов просочились в печать. Французские летчики высоко оценили высокую маневренность самолета Су-30, несмотря на его размеры. На французских летчиков самолет Су-30 произвел большое впечатление. Один из летчиков самолета “Мираж-2000″ сказал: “В ближнем [воздушном] бою “Мираж” ведет себя более “нервно”, чем Су-30. Решение [об атаке] должно быть принято в первую же минуту, ибо Су-30 со своей мощностью и маневренностью завалит вас”.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13114
11:00 25.06.2013
Насчет Рафаля, Тайфуна и Раптора вот статеички на англицком (раз религия не позволят написанному по-русски поверить63
httptheaviationistcom20130221raptorvstyphoonu####9gfmgf6e
httpairforcesfr20091220rafalevstyphooneurofighter
Ссылка Нарушение Цитировать  
  SS SSS 18129
18129


Сообщений: 2500
13:36 25.06.2013
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Возможности Су-35с:
> Еще одной особенностью системы вооружения Су-35 является его способность производить пуски ракет при выполнении таких «экзотических» маневров, как «колокол», «кобра» и «крюк». Вместо того чтобы крутиться в «воздушной карусели» на горизонталях и вертикалях, постепенно подбираясь в хвост противнику, чтобы «наложить» на него метку прицела, летчику Су-35 достаточно, выполнив маневр «кобра» или «крюк», «вздыбить» машину в течение короткого времени на 90—120°, при этом БРЛС и оптоэлектронная система автоматически захватят цель, а система управления вооружением выдаст команду на залповый пуск двух ракет.
quoted1
Емнип с новыми ракетами,а поступили ли они на вооружение хз.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Мнение пилота:
Развернуть начало сообщения


> "Практическая значимость этой фигуры в бою заключается в возможности экстренного сброса скорости (аэродинамическое торможение — второе название «кобры»), что позволяет «стряхнуть с хвоста» истребитель противника в ближнем бою."
> А он еще из кобры кульбитом вышел, красавец. Противник даже не успеет понять что произошло, как сам окажется целью. Просто не каждый выдержит такие перегрузки.
> Это тебе в симуляторе надо до 500 км/ч сбросить и кнопочку "К" на клаве нажать, чтобы кобру исполнить. А в жизни - отключают СПУ и ручку на себя, позвоночник в трусы, кровь в голову, а там на сколько пилота хватит. Строевым летчикам запрещают делать эту фигуру из соображений безопасности, а в реальном бою если зажмет, и не такое делать будут.
quoted1
Это старая басня ее говорили еще на Су-27.БВБ на ракетах самолету не нужно заходить в плотную в хвост,когда ГСН УР имеет дальность захвата цели от 25км.Такое возможно разве что на пушках,но там скорости малые.Ты учти что журналистам говорят одно,а в штабе совсем другое.

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>пилот рассказывал, что некоторыми маневрами, в теории, можно "уйти" от ракеты. За счет того, что у неё никакая маневренность и высокая скорость. Просто, за секунды до попадания, выполняется резкий маневр, подразумевающий уход с линии атаки. В результате, ракета проскакивает и теряет цель. Естественно, это как "последний шанс". Говорит, на тренажерах получалось
Просто не получится,ибо у ракеты перегрузки по больше чем у самолета до 40G AIM 120.И да современым ракетам не нужно попадание в цель,они срабатывают рядом с целью.И да у УР есть такое понятие,как NEZ и оно покрывает всю дистанцию БВБ(в зависимости от высоты),так что после пуска,свалить от нее,это надо быть любовником фортуны.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Вооружение:
> РВВ-АЕ
quoted1
Вот видишь далеко не ушли по Рп,как и говорил )
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Вероятности поражения целей - мурзилочные характеристики.
Повторяю в третий раз,Рп ракеты,это не мурзилочная а полигоная характеристика,в других случаях боевая(если ракета участвовала)У российских ракета даже полигоная Рп не очень,тогда что уже говорить о боевой ?
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Их можно по разному мерять, на разных типах мишеней и т.д.
Условия проверки Рп ракет идет с учетом регламента их предназначений и да там как раз таки отрабатывается по разным целям.А не просто стрельбой в кукурузник с дистанции в 2 км.Другое дело что в реальном бою,у противника может быть рэб сильнее,истребитель быстрее и тп.

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Насчет учебных воздушных боев:
> По поводу превосходства Су-27 над F-15 ни у кого не возникает сомнений. Об этом официально и неофициально заявляют сами американцы. В 1 995 г. командующий тактической авиацией ВВС США генерал Джозеф Рэлстон, отстаивая перед Конгрессом острую необходимость для США в программе новейшего (и очень дорогого!) истребителя F-22, прямо заявил: “Не нужно никакой разведки для того, чтобы констатировать превосходство Су-27 над F-15 в маневренности и тяговооруженности”. И это совсем не поза при “выколачивании” у Конгресса США дополнительных ассигнований на отдельные военные программы, а уже устоявшийся факт.
quoted1
Вообще то ключевые слова выделены.И как видим начальники своего добились,наклепали F-22A и как выяснилось противников для них нет.

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>В августе 1992 г. представилась возможность встретиться в учебном воздушном бою с тем самолетом, против которого и создавался Су-27
См то что написал выше,совместное маневрирование это не воздушный бой.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>В феврале 2004 г. преимущество Су-27 (Су-30МК) над F-15 было наглядно продемонстрировано в ходе американо-индийских маневров
Вторым немаловажным моментом в разъяснениях, представленных непосредственными участниками учений с американской стороны, является то, что в докладах генералов упоминалось как "ограничения". Оказывается, что по предложению индийской стороны потолок ведения воздушных боев был ограничен средними высотами. Суть этого ограничения состоит в том, что оно фактически сводит боевое соприкосновение противоборствующих сил к ведению ближнего маневренного боя.

Если на больших высотах дальность пуска ракеты типа AMRAAM составляет более 60 км (а на очень больших и более 100 км), то на средних высотах она снижается до 30-35 км. Это, естественно, ведет к уменьшению времени упреждения противника в применении оружия. В свою очередь, комплексный критерий маневренности при переходе от больших к средним высотам увеличивается в четыре раза. Все это делает комплексную оценку боевых свойств истребителя на средних высотах более чувствительной к его маневренным характеристикам, отодвигая как бы на второй план его преимущества в дальнем ракетном бою. И американские специалисты, принимавшие участие в организации маневров "Коуп Индия-2004", это, безусловно, знали.

Третьим важным моментом в разъяснениях, представленных этими специалистами по поводу специфики организации маневров, является то, что имитация всех воздушных боев велась при исходном соотношении численности индийских и американских самолетов 3:1. Половник Г.Ньюбэк объяснил, что "в каждом боевом вылете четыре истребителя F-15C выступали против 12 истребителей индийских ВВС, как правило, самолетов Су-30МК".
http://nvo.ng.ru/armament/2005-03-11/6_avia.htm...
Так что я даже не знаю,какие преимущества показали индусы,при таких то раскладах.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Про индусов там же:
> До сих пор считалось, что превосходные летные характеристики истребителей семейства Су-27 с лихвой компенсируется очень хорошим радиоэлектронным оборудованием, которым оснащены американские самолеты. Системы обнаружения, установленные на истребителях F-15С (РЛС AN/APG-63, система предупреждения о радиолокационном облучении AN/ALR-56C и многорежимная система РЭБ AN/ALQ-1 28), теоретически позволяют обнаружить противника раньше, чем тот обнаружит американский самолет. Это должно было давать важное преимущество в воздушном бою – выигрыш во времени, необходимый для принятия решения, прицеливания и пуска ракет. Однако индийские летчики опровергли американские представления о боевых возможностях их самолета. Замначальника штаба ВВС Индии Махмуд Макмахон по этому поводу сказал: “Американцы ожидали от нас, что мы будем действовать в рамках западной доктрины применения истребительной авиации, но мы выбрали советскую модель, и в результате взяли верх над оппонентами”. В конечном итоге абсолютный перевес остался на стороне истребителей ОКБ Сухого. Они выиграли каждые два из трех поединков, в которых участвовали. Индийские летчики перевернули американские представления о тактике истребительной авиации. Они использовали в учебных боях оптико-электронные системы самолета, не включая РЛС, что позволяло им незаметно подбираться к американцам на “расстояние прицельного выстрела из бортовой пушки”. В ближнем бою у менее маневренного F-15C шансов уцелеть было немного. По сообщениям индийского командования, таким образом, американцы были “сбиты” не менее 20 раз. В ходе боев оказалось, что российские РЛС превосходят американские. Они обнаруживали F-15C даже на фоне гор на дальности до 60 км. РЛС “противника” в таких условиях “слепли”, не различая цели на фоне многократных отражений от горных уступов.
quoted1
Хорошая статья,только забыли упомянуть,что американцы летали с AN/APG-63,70 года.А индусам надо определится или они летели не включая РЛС или все же включали и обнаруживали.А РЛС они включали у Бизона и на фоне земли летел он же.


privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Идийцы с французами:
Су 30,по любому должен завалить Мираж.А их в свою очередь заменили на Рафаль.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>httptheaviationistcom20130221raptorvsty phoonu####9gfmgf6e
> httpairfor cesfr20091220rafalevstyphooneurofighter  
quoted1
Красивые загагулины,только не открываются.И да оригинал статьи был в французкой Air & Cosmos.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  privet75
privet75


Сообщений: 13114
15:11 25.06.2013
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
>Емнип с новыми ракетами,а поступили ли они на вооружение хз.
РВВ-ПД - поступили давно. РВВ-СД - прошли гос. испытания в этом году. Поступают начиная с этого года. В разработке уже новые для ПАКФА. Которые наверняка и на семейство т-10 повесят.
Но описываемая возможность связана с бортовым оборудованием, а не ракетами.
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
>Это старая басня ее говорили еще на Су-27.БВБ на ракетах самолету не нужно заходить в плотную в хвост,когда ГСН УР имеет дальность захвата цели от 25км.Такое возможно разве что на пушках,но там скорости малые.Ты учти что журналистам говорят одно,а в штабе совсем другое.
Ой, вот только не надо утверждать, что ты знаешь о том, что говорят в штабе
Чтобы ГСН смогла захватить цель, нужно чтобы БРЛС цель увидела, распознала, а пилот дал команду на старт. У самолетов есть многие способы уменьшить дистанцию обнаружения: выключенное оборудование, рельеф местности и др. А так же РЭБ, ложные цели, противоракетные маневры, чтобы избежать попадания. Поэтому совсем исключать ближний бой нельзя.
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
>Просто не получится,ибо у ракеты перегрузки по больше чем у самолета до 40G AIM 120.И да современым ракетам не нужно попадание в цель,они срабатывают рядом с целью.И да у УР есть такое понятие,как NEZ и оно покрывает всю дистанцию БВБ(в зависимости от высоты),так что после пуска,свалить от нее,это надо быть любовником фортуны.
Нужно учитывать скорость ракеты в 4-5м. Прецеденты удачных маневров были. Может не с самыми современными ракетами, но тем не менее. Летчики на тренажерах учатся не в игрушки играть, а с реальными моделями в том числе и ракет.
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
>Повторяю в третий раз,Рп ракеты,это не мурзилочная а полигоная характеристика,в других случаях боевая(если ракета участвовала)У российских ракета даже полигоная Рп не очень,тогда что уже говорить о боевой ?
Повторяю в очередной раз.
Это рекламная характеристика. Амеры любят преувеличивать свои ТТХ, наши скромнее.
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
>Условия проверки Рп ракет идет с учетом регламента их предназначений и да там как раз таки отрабатывается по разным целям.А не просто стрельбой в кукурузник с дистанции в 2 км.Другое дело что в реальном бою,у противника может быть рэб сильнее,истребитель быстрее и тп.
Вот именно. Плюс модели мишеней разные, методики испытаний и т.д.
Это не просто величины. которые легко измерить, такие как скорость, дальность и т.д.
На них можно смотреть только оценочно. И не факт, что в реальном бою 0.9 американских будет лучше 0.8 русских.
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
>См то что написал выше,совместное маневрирование это не воздушный бой.
Если амеры чтобы не позорится, заранее назвали маневрами часть воздушного боя - то кто им виноват
SS SSS 18129 писал(а) в ответ на сообщение:
>И как видим начальники своего добились,наклепали F-22A и как выяснилось противников для них нет.
Точнее они ни в настоящих боях ни в открытых совместных тренировочных боях почти не участвуют. Их и показывать стали недавно. Так что никто не знает их реальных возможностей.
А с учетом последних ограничений на полеты - они последний год вообще не были полноценными боевыми единицами
Все ограничения, наложенные на полеты истребителей F-22 Raptor, сняты 4 апреля 2013
15 мая 2012 года были введены ограничения на полеты истребителей F-22. Например, самолетам нельзя было выполнять длительные перелеты, а самолетам на Аляске полностью запретили летать. Пилотам самолетов F-22 Raptor надо было находиться не далее получаса лета от ближайшей авиабазы, для возможной аварийной посадки в экстренных случаях.

http://pro-samolet.ru/blog-pro-samolet/766-lift...
Такая вот странная вундервафля. Вроде есть и безмерно крута, а вроде ее и нет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  SS SSS 18129
18129


Сообщений: 2500
16:15 25.06.2013
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Но описываемая возможность связана с бортовым оборудованием, а не ракетами.
Бортовое оборудование может быть хоть 100500 раз крутым,если УР имеет меньшие возможности,то все упирается в ограничение УР.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Ой, вот только не надо утверждать, что ты знаешь о том, что говорят в штабе
Но все но многое и знаю,что перед журналистами идет,я один выхожу с гранатометом,вижу 300500 танков,пускаю одну неимеющую аналогаф гранату и 300500 танков взрываются,заодно ударной волной сшибает еще 100500 самолетов и два спутника.И СМИ это постят с заголовком вауепу.

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Чтобы ГСН смогла захватить цель, нужно чтобы БРЛС цель увидела, распознала, а пилот дал команду на старт.
Это справедливо для ДВБ,мы говорим про БВБ.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>У самолетов есть многие способы уменьшить дистанцию обнаружения: выключенное оборудование, рельеф местности и др.
Это справедливо для определеных высот,даже с выключеным РЛС,самолет не подойдет не замеченым на дистанцию пушечного выстрела.А с учетом самолетов ДРЛО,он вообще может не подойти на дистанцию огня УР.И да самолет с выключеным РЛС сам не фига не видит.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Поэтому совсем исключать ближний бой нельзя.
Я не исключаю догфайт,а говорю о том что с появлением новых УР,дистанция БВБ сильно увеличилась,это во времена Вьетнама она могла быть 2 км.Сейчас идет 15км и дальше.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Нужно учитывать скорость ракеты в 4-5м.
Вот именно нужно учитывать скорость ракеты и ракурс пуска УР,самые не желательные для УР и хорошие для пилота условия будут когда УР пустят в хвост строго по траектории полета истребителя.И с учетом малой скорости самолета пилоту не хватит времени уйти от УР,а если будут еще и две,к примеру AIM 120,тогда плакало все.No escape zone у AIM 120-70 км.Что для БВБ просто сказка,но опять же зависит от высоты.

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Это рекламная характеристика.
Повторяю в 4 раз,Рп ракеты это полигоная Рп,то что я указал для некоторых Ур полигоная для других боевая.В СМИ Рп ракет не освещают,им главное фраза не имеет аналогаф и лучшая в мире.Для США это-самая мощная.А Рп это величина для внутренего пользования.

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Амеры любят преувеличивать свои ТТХ
Чем это доказано ?Наобарот у США для AIM 120 дается 0.9.В табличках РФ,0.97.Один летчик говорил что у них давалось даже 1.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>наши скромнее.
Угу особенно это видно по выступлениям товарища Хорчевского который не проиграл не один воздущный бой,а их у него оказалось больше 130.По фразам Су-27 самый лучший в мире самолет,не имеет аналогаф,превосходит все зарубежные аналоги и тп.Где ты тут скромность увидел ?Для Р-27 в одно время дальность указывалась в 110-120 км,когда испытания провели ракета по прямой пролетела,емнип 70км и рухнула.

privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Вот именно. Плюс модели мишеней разные, методики испытаний и т.д.
Вообще то медотики испытаний,для всех одинаковы,могут отличаться но не в разы.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Это не просто величины. которые легко измерить, такие как скорость, дальность и т.д.
Вообще то их измеряют из сумарных пусков и полученых результатов выводят коэфициент.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
> И не факт, что в реальном бою 0.9 американских будет лучше 0.8 русских.
Вообще то американские как раз таки участвовали в реальных боях и для того же AIM-9.0.8.это боевая.Российские хз где участвовали и максимум что я там видел,это 0.7.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Если амеры чтобы не позорится, заранее назвали маневрами часть воздушного боя - то кто им виноват
При чем тут американцы,когда сам Харческий называет это маневрирование,хотя в некоторых случаях у него прорывается бой,маневрирование,бой и т.д.Когда ставятся условия,идем на малых скоростях,в хвост друг другу,это не бой,а именно маневрирование.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Точнее они ни в настоящих боях ни в открытых совместных тренировочных боях почти не участвуют.
В настоящих боях против кого им учавствовать ?Вылетают на перехваты Тушек.Открытые тренировачные бои,проходят два раза в десятилетку и участвуют там против союзником.Против врагов нет смысла,святится радарами,эпр и тп.Если их ТТХ станут известны,тогда на самолетах можно поставить крест,потому что меры противодействия появятся уже на следущий день.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>А с учетом последних ограничений на полеты - они последний год вообще не были полноценными боевыми единицами
Ограничения на полеты,есть даже у провереных годами машин.А тут новейший истребитель.
privet75 писал(а) в ответ на сообщение:
>Все ограничения, наложенные на полеты истребителей F-22 Raptor, сняты 4 апреля 2013
> 15 мая 2012 года были введены ограничения на полеты истребителей F-22. Например, самолетам нельзя было выполнять длительные перелеты, а самолетам на Аляске полностью запретили летать. Пилотам самолетов F-22 Raptor надо было находиться не далее получаса лета от ближайшей авиабазы, для возможной аварийной посадки в экстренных случаях.
quoted1
Что серьезно ?То то они на Окинаву летают да еще и с ПТБ.

Ps.Что интерестны,американцы соглашаются,на заведомо худшие для них условия.Будь то индусы,русские и тп.И не чего сражаются,чтобы потом аппоненты орали,а мы их,да вот мы их.С рванием тельнящек,потом как доходит до реальных боев и противники сливают США.Начинается,у нас самолеты были старые,у них ракеты лучше и тп. отмазки.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 27
    Пользователи:
    Другие форумы
    У кого новейшие истребители лучше – у Америки или России?. Может они тоже хотят закупить,кто знает вот и послали в нэте подразузнать человека
    Who better than the newest fighters-America or Russia?. Maybe they, too, want to buy, someone knows that's sent to the nete podrazuznat person
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия