Неожиданно сразу на двух форумах нашёл топик с интересным вопросом, который полагаю может заинтересовать многих. Предлагаю почитать сначала здесь - и высказать свои соображения по затронутому вопросу.
22:14 15.02.2013
Скорее всего всё объясняется проще. Не важно, была разведки или нет. Важно только как сказал тогдашний царёк. Вот он сказал - "Германия и Гитлер нам друг и союзник" и все запуганные служаки с этим согласились. И когда перед руководством разведки стоял выбор чему верить данным наблюдения о подготовки немецкого вторжения, сообщениям своих подчинённых разведчиков, иностранной прессе, наблюдениям тысяч местных жителей, перебежчикам, фактам, здравому разуму - или верить своему "великому вождю" - в соответствии с тогдашними реалиями - выбрали верить вождю, его словам о дружбе и провокаторах вбивающих клин в дружбу и сотрудничество Сталинской империи и Гитлеровской Германии. Сталин перехитрил сам себя. Настолько обалванивал народ пропагандой о собственном величии и непогрешимости, что в это стали верить не только тупые работяги, но и его окружение и он сам. Не нужно было иметь вообще никакой разведки - что-бы увидеть сосредоточение войск противника у границы. Об этом сообщат все и так. Тысячи местных жителей с той стороны границы, переброску техники и людей видели все едущие на поезде или автомобиле по Польше (в том числе и советские бывшие в Польше или Германии), об этом сообщают как и перед любой другой войной во все времена ежедневные перебежчики, об этом сообщают иностранные коллеги (разведчики-разведчикам, министры-министрам, президенты-президентам, торговцы-торговцам и т.д.). Об этом массово сообщают сочувствующие местные жители (тем более из оккупированной страны) и много другое. Многие из лучших соображений, многие что-бы получить вознаграждение. Во всех войнах так было, и тогда, и сто, и тысячу лет раньше. Не видеть приближения такого крупного конфликта - это не хотеть его видеть, или как в случаи Сталина нужно было низвести народ до отуплёного состояния, когда люди (включая верхушку военных и самого Сталина) верили не себе и своим глазами - а сообщениям советских СМИ.
Как говорят - "так врал, что и сам себе поверил". Это именно тот случай.
22:23 15.02.2013
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
>Скорее всего всё объясняется проще.
> Не важно, была разведки или нет.
Вероятно Вы не прочитали. На том форуме однозначно пришли к выводу, что разведсообщество в СССР было, но решало оно если и задачи Разведки, то по крайней мере не в интересах народов СССР.
22:34 15.02.2013
W2q писал(а) в ответ на :
>Вероятно Вы не прочитали. На том форуме однозначно пришли к выводу, что разведсообщество в СССР было, но решало оно если и задачи Разведки, то по крайней мере не в интересах народов СССР.
Не важно, что они решили. Тем более их "однозначный вывод" процитированный вами глуп. Даже смеяться с этих "теорий заговора" неохота. Вероятно вы не прочитали до конца, что я выше объяснял. Я там потом наисправлял и добавлял
22:43 15.02.2013
W2q писал(а) в ответ на :
>разведсообщество в СССР было, но решало оно если и задачи Разведки, то по крайней мере не в интересах народов СССР.
Лень спорить с этим идиотизмом. Просто скажу, что докладывали вождю о подготовки войны не только разведка, но и десятки других контор. Разведок с СССР было несколько видов. Все лоханулись или предали? Докладывали о подготовке войны наверняка и в МИДе, и в торгпредстве, и дипломаты других стран, и президенты других стран, и советские люди работавшие за границей, и пограничники, и и власти приграничных территорий, и все кто сталкивался с поляками и немцами, и множество людей из стран союзников Гитлера, и сотни других источников. В любой европейской газете об этом ежедневно писали. Никто не читал? Не все эти данные поступали через разведку, они шли через десятки независимых советских организаций. Одновременно все предали или ослепли? Нет. Просто верили вождю а не себе, который чётко сказал - "войны с Германией не будет", " а кто об этом говорит, тот паникёр и провокатор, или английский шпион решивший нарушить дружбу между СССР и Германией".
22:58 15.02.2013
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
>Просто скажу, что докладывали вождю о подготовки войны не только разведка, но и десятки других контор. Разведок с СССР было несколько видов. Все лоханулись или предали?
Про всех не буду, но то что Вы в отличии от тех историков абсолютно ничего не понимаете в том, что является признаками подготовки к войне и нападению это точно. Вы бы почитали, а потом уж писать начали, а не наоборот, как принято в Малой Азии.
23:13 15.02.2013
W2q писал(а) в ответ на :
>но то что Вы в отличии от тех историков абсолютно ничего не понимаете в том, что является признаками подготовки к войне и нападению это точно.
Та и не нужно знать "признаки подготовки к войне". Достаточно, что об этом ежедневно сообщают тысячи непрофессионалов. Если тысячи людей тебе говорят - " к вашей границе стягивается армия и техника", что "сплошным потоком идут солдаты и танки", то никакие хитрые методики не нужны. Суворов-Резун тоже смешил своими "признаками подготовки к войне". Всё это нужно, это позволяет заранее понять намерения врага. Но последние недели - всё это видно и без всяких разведок. СССР не жил в полной, абсолютной изоляции. Помимо разведок были контакты и у дипломатов, и у торговцев, и у местных приграничных жителей. Не считая тысяч людей в оккупированной Польше. Там было огромное количество русских и украинцев на приграничных территориях сочувствовавших СССР, наверняка многие из них пытались сообщить увиденное ими советским властям, дипломатам, журналистам друзьям или родственникам с другой стороны границы т.д. Та одних только немцев ежедневно перебегало по несколько десятков последние недели. И ещё больше их искало контактов с гражданами СССР бывшими в то время в Германии (а их там было не мало).
23:23 15.02.2013
W2q писал(а) в ответ на :
> Вы бы почитали, а потом уж писать начали, а не наоборот, как принято в Малой Азии.
Блин, думал с человеком общаюсь, а нет, просто с хамлом оказалось. Кстати все две странички по вашей ссылке прочитал разумеется. Но и до этого читал в тысячи раз больше, более серьёзного.
23:34 15.02.2013
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Та и не нужно знать "признаки подготовки к войне".Достаточно, что об этом ежедневно сообщают тысячи непрофессионалов.Если тысячи людей тебе говорят - " к вашей границе стягивается армия и техника", что "сплошным потоком идут солдаты и танки", то никакие хитрые методики не нужны.
Это на уровне домохозяйки. Вы б чего почитали, ну хотяб про сталинских овец. Он вот овцами заинтересовался когда ему ту лапшу что Вы перечислили сыпали.
23:43 15.02.2013
W2q писал(а) в ответ на :
> Вы б чего почитали, ну хотяб про сталинских овец
Каких сталинских овец, не понял? Что-то Суворов (Резун) об падении цен на баранину в связи с подготовкой Гитлера к войне в холодном климате писал. Вы об этом? Суворов сам потом признал это ошибкой и художественным вымыслом. Или о каких овцах речь?
23:47 15.02.2013
W2q писал(а) в ответ на :
>Это на уровне домохозяйки
Да, именно об этом вам и говорю целый час!!! Дело не в разведке, пытался объяснить вам что подготовка к серьёзной войне видна всем даже на бытовом уровне., Пытался объяснить вам - что разведка в таком случаи не может "не заметить" или "предать". Не имеет такой физической возможности. Объяснял вам, что дело не в разведке.
00:00 16.02.2013
W2q писал(а) в ответ на :
>Это на уровне домохозяйки.
В том-то и дело. Нет смысла обсуждать донесения разведчиков о передвижении роты солдат, или состава с танками к границе, или строительства аэродрома возле границы, или мобилизацию лошадей в ближайшем селе. Таких сообщений тысячи и тысячи (из дошедших до сегодня) . А было много больше. И с ними были ознакомлены не один "конкретный начальник разведки", или не один министр- нарком. Такие донесения читали и в разведках десятков приграничный дивизий, округов и т.д. Тысячи людей связанных с этим, сотни дипломатов, НКВДистов, местных властей, милицейского начальства в приграничных областях это читали и об этом знали. Об этом знали десятки людей приближённых к Сталину и имевших возможность доложить ему непосредственно. Но это не на что не влияло. Так понятнее?
01:06 16.02.2013
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
>Но это не на что не влияло.Так понятнее?
Мне и до этого было понятно, что сплетни о передвижениях рот и взводов, которые поставляла "разведка" на самом деле являются не разведданными, а именно сплетняии, т.к. не отвечают на основные вопросы поднятые историками - Система связи и Боевого управления. Заметьте, что вопросы дислокации и численности интересны только при наличии достоверных сведений по названным системам, а не вместо сведений о системах. Так что неизбежно вслед за историками прихожу к выводу, что штаты разведорганов были, а разведки НЕ было, была дезинформация о намерениях Германии.
16:51 24.02.2013
Да была всемирная сеть агентов Москвы .Всемирная сеть людей доброй воли для которых были притягательны идеи социальной справедливости ,которые стали на сторону СССР в противостоянии с немецким нацизмом Наплевав на вопли своих местных нацистких патриотов .они начали обеспечивать СССР необходимой информацией Самые ценные агент ы .работавшие добровольно. не за деньги ,рискующие своей жизнью и жизнью своих детей.Теперь же России, как обыкновенной империалитической стране придется вербовать предателей за деньги ,как немецкий абвер
16:14 25.02.2013
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Просто скажу, что докладывали вождю о подготовки войны не только разведка, но и десятки других контор. Разведок с СССР было несколько видов.
В СССР при Иосифе Виссарионовиче было несколько десятков разведок? А нехреново бы свидомому Степпен.... привести хотя бы пару десятков. Я, к примеру, знаю разведку в НКО, разведку НКГБ, разведку ПВ НКВД. Была разведструктура Коминтерна. Возможно была разведструктура в составе ЦК ВКП (б), независимая от Коминтерна. Были внутренние разведки в составе НКВД, Наркомате госконтроля. Но они были именно внутренними, в пределах границ СССР. Формально и разведка ПВ НКВД подпадала под определение "внутренняя", на деле она имела резидентуры на приграничных территориях. В составе НКИД разведки не было, хотя дипработники всю информацию давали в аппарат НКИД, откуда её переправляли в соответствующие ведомства. Политическую информацию - в НКГБ, военную в НКО и пр. Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Докладывали о подготовке войны наверняка и в МИДе, и в торгпредстве, и дипломаты других стран, и президенты других стран, и советские люди работавшие за границей, и пограничники, и и власти приграничных территорий, и все кто сталкивался с поляками и немцами, и множество людей из стран союзников Гитлера, и сотни других источников.
> В любой европейской газете об этом ежедневно писали. Никто не читал? > Не все эти данные поступали через разведку, они шли через десятки независимых советских организаций. > Одновременно все предали или ослепли? Нет. Просто верили вождю а не себе, который чётко сказал - "войны с Германией не будет", " а кто об этом говорит, тот паникёр и провокатор, или английский шпион решивший нарушить дружбу между СССР и Германией".
Вообще то, команда на выдвижение частей и соединений из ППД в ПВД (проще говоря, из казарм и военных городков - в окопы и укрепрайоны) была отдана в период с 16 по 19 июня 1941 года. Другой вопрос, что командующие округами эту директиву в войска соответствующими приказами не довели. Маловато Иосиф Виссарионович генералов пострелял. Ну, а тому, кто пытался бы загнать бойцов в окопы где нибудь в мае, я бы посоветовал посидеть в окопе хотя бы пару суток. Без горячего питания, нормальной крыши над головой, в грязи. Вообще, информация на уровне "кто то, что то сказал" - не уровень стратегической разведки. Любая документальная или иным образом зафиксированная информация должна подтверждаться из иных источников. К примеру - поступает в И.В. Сталину план "Барбаросса" - он должен ему поверить? С его нереальными сроками исполнения - до зимы выйти на линию Архангельск - Астрахань? При этом, без малейших признаков подготовки к ведению войны в зимних условиях, без увеличения производства боеприпасов и вооружения, наличия складирования ГСМ и з/ч к бронетехнике и самолётам.
