> Я, например, спрашиваю \"где колбаса и масло в магазинах?\", а Вы отвечаете \"зато quoted1
посмотрите, с каким воодушевлением шагают трудящиеся на первомайской демострации!\"
> Ну да, трудящиеся \"шагают\", но реальное масло-то где? quoted1
Реальное масло в животах у трудящихся,что,несомненно лучше,чем на витринах магазинов,как сейчас.Чтоб не быть голословным,советую всем сомневающимся посмотреть данные по потреблению мяса ,рыбы и молочных продуктов конце 80-х в СССР,и убедиться,что качество питания тогда вполне соответствовало мировому уровню,заметно превосходило то ,что мы имеем сейчас,через 20 лет,а тем более в 90-е.
> Вы не знаете элементарщины. > Один из элементарных постулатов тогдашней наступательной тактики - танки следуюет применять концентрированно в больших количествах. Если танк нельзя концентрировать в больших количествах - то это существенный недостаток. Тигр по многим причинам невозможно было концентрировать в больших количествах - значит это плохой танк > quoted1
вот именно. в больших количествах.... у немцев просто небыло количества какое было у ссср. и даже отказавшись от гигров в пользу пз-4 все равно не было бы... с количеством танков у них были большие проблемы, основная мощ их промышлености была на правлена на авиацию и пво, самолеты и зенитки они клепали куда больше чем танки....
> ну, если не можете, то и не комментируйте quoted1
а я и не коментирую... мне смешно....
> Ага, тигры были \"недоделанные\", и наши солдаты их так \"уделали\", что тигры \"обделались\". > Велик и богат русский язык. quoted1
уделали ценой потери неимоверного количества самого совершенного танка против недоделаных тигров которых и так было куда меньше. задача резервного фронта (степного) была пррваться сквозь немецкую оборону когда немцы выдохнутся. дудки, немцы выдохлись не справившийсь с нашей обороной, но усилия резервы свели на нет, просто расстреляв большую часть советских танков с больших дистанции.... и организованно отступили, и даже вывезли большую часть подбитой своей техники... и все благодаря недоделаному тигру и пантере...
> Вы демонстрируете не только незнание стратегии и тактики Второй мировой, а также её истории, но даже и отсутстствие элементарного житейского здравого смысла. Скажите, Вы заплатите 500 гривен за вещь, общеизвестная рыночная цена которой 5 гривен? > Скажите, ну зачем в обороне дорогущая супермощная пушка с дальностью прямого выстрела в два километра? Ведь наступающего противника всегда можно подпустить на оптимальную дистанцию. Ну ведь ясно, что в обороне проще и эффективнее вместо одного \"тигра\" иметь пару батарей противотанковых пушек. Намного устойчивее, надежнее, проще и дешевле. quoted1
спорно. очень спорно.... немцы проиграли войну в первую очередь не на поле боя, а экономически. а один тигр наносил экономический урон куда больший чем одна т-34.... просто тигров было недостаточно.... учитывая и наличие западного фронта, амеры сделали около 30 тыс шерманов, которые большей частью воевали против немцев, это не считая разных грантов и английских валентинок и черчелей...
> > Тигры прорывали и британский фронт в Африке, и американский фронт в Европе. А вот советскую оборону им не удалось ни разу опрокинуть. quoted1
потому что небыло необходимой концентрации тигров (да и вообще танков после 43го).... но это не означает что тигр плохой танк.... в бою против т-34 1на 1 у т-34 небыло шансов вообще...
> Виттман с его \"задокументироваными\" победами на Восточном фронте это выдумки Гебельса. > Тигр, используя Вашу терминологию, \"обделался\" в роли \"танка прорыва\" под Курском. И тогда пропаганда Геббельса начала превозносить \"Тигр\" как супермощный \"истребитель танков\", расписывая абсолютно невообразимые счета \"асов СС\". > А как проверить? Поле боя-то оставалось за советскими войсками. Никто и не проверял. Написал Витман, что подбил 30 советских танков под Курском и драпанул аж за Днепр. Так если подбил, чего ж так далеко драпанул? quoted1
да если приписки составляли половину то все равно его результаты круче самых крутых....
> Истребитель танков предназначен для того, чтобы сопровождать наступающие основные танки и поддерживать их огнём своего мощного орудия в ситуациях, когда огневой мощи основных танков недостаточно. В этой роли самым лучшим истребителем танков была советская самоходка САУ-100. И не только из-за мощного орудия, но и потому что она была смонтирована на шасси Т-34, поэтому не отставала от тридцатьчетверок во время развития наступления, и всегда была готова была их поддержать. > В любом случае, роль истребителя танков - вспомогательная при наступлении. > А в обороне ИТ неэффективен, слишком дорог. quoted1
на той же курской дуге немцы в обороне успешно отбили наше наступление, почитайте воспоминания наших танкистов, когда тигры с 2 км их просто расстреливали не давая подойти....
>> это как? неужели основой панцерваффе стали тигры? или все теже пз-4 оставались? под балатоном немцы собрали все что у них было. но самое главное у них небыло соляры. часть танков вообще стояла пока не попала к нам. кстати наши исы там поработали, неужели это тоже глупость советского командования, клепать ИСы когда есть 34ки?
> > > ИС был \"сырой\" танк, он имел много технических недостатков и технологических недоработок. Однако советское руководство спешило испытать новые бронетанковые концепты в реальных боевых условиях, пока война не закончилась, потому что реальную войну никаким полигоном не заменишь. quoted1
т-34 начала войну тоже сырым танком. и ничего, провоевала хорошо. исы опоздали, и только поэтому не стали основным танком. в том числе и самоходками, самой страшной была ису-152..... промышленность их просто в войну не успела освоить в нужных количествах. после войны навестали. впрочем как и англичане со своим центурионом....
> А насчет того, что Т-34 реально полезнее ИС, никто не обманывался. > Товарищ Сталин говорил по этому поводу: > \"Разумеется, Т-34 по прежнему не имеет себе равных в выполнении реальных боевых задач. Но близится конец войны, и победители должны её закончить на больших танках с огромными пушками! Это будет отражено на фотографиях и в кинохронике. Мы должны учитывать пропагандистский аспект.\" >
> Так что ИС имел большую пропагандистскую составляющую, \"Иосиф Сталин - танк Победы\" > > Тем не менее, реальным \"танком Победы\" был, конечно же, Т-34. quoted1
конечно т-34, как самый совершенный и масовый советский танк. продлись война еще годик и он уступил бы место исам....
> Итак сравним Т-34 и Тигр именно в тяжелой весовой категории. > Сколько раз тигр прорывал советскую оборону? ни разу! > А тридцатьчеверка? Да я с ходу могу назвать десяток прорывов немецкой обороны стратегического значения, осуществлённых \"тридцатьчетверками\"! quoted1
А я считаю - так некорректно сравнивать. Ведь если применять этот метод, то мы получим, что клепанный \"Шерман\" лучше \"Тигра\"!!! А это ерунда.
Но и разумеется, мнение igels о том, что Т-4 примерно равен Т-34 для меня является СМЕШНЫМ. Т-34 лучший танк Второй Мировой! Это уже - беспорно. Даже иностранцы признают это.
> Но и разумеется, мнение igels о том, что Т-4 примерно равен Т-34 для меня является СМЕШНЫМ. > Т-34 лучший танк Второй Мировой! Это уже - беспорно. Даже иностранцы признают это. quoted1
а чего так? разве пз-4 хуже? бронирование равное, скорость не намного меньше (у т-34-76, у 85 почти одинаковая), вооружение тоже равное, запас хода меньше но сравнивая с 85кой несущественно, пз радиофицирован 100% т-34 только командирские танки, пз просторней, экипажу работать легче, командир командует а не является наводчиком как в т-34, командирская башенка опять же у пз лучше, оптика на прицеле сами понимаете.... но пз сложнее и дороже. если сравнивать чисто боевые возможности то они в сумме равны, а если учитывать простоту 34ки и удивительную технологичность то т-34 гораздо круче.... но какбоевой танк пз не хуже.... кстати наши повоевавшие на трофее отзывались о нем очень хорошо....
>> Итак сравним Т-34 и Тигр именно в тяжелой весовой категории.
>> Сколько раз тигр прорывал советскую оборону? ни разу!
>> А тридцатьчеверка? Да я с ходу могу назвать десяток прорывов немецкой обороны стратегического значения, осуществлённых \"тридцатьчетверками\"! quoted2
> Ведь если применять этот метод, то мы получим, что клепанный \"Шерман\" лучше \"Тигра\"!!! > А это ерунда. > quoted1
Нет, это не ерунда. Именно так и только так нужно сравнивать! ТОЛЬКО ПО РЕАЛЬНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ! Это подход суровый, но справедливый.
А аргументы типа \"у этого танка пушка больше\" и т.п. - это аргументы из серии \"а мне нравится Аркадий, у него попа и шире, и слаще\". Т.е. никакого отношения к военному делу подобное мышление не имеет.
Ведь это что получается? Имеем две команды, была игра, известен результат - 10:0, то есть полный разгром. И тут мне начинают говорить, что те, которые не забили ни единого гола всё равно играют в футбол лучше, потому что они \"культурные\" и \"техничные\", у них красивая форма (эсэсовская форма действительно эффектна), они сильно бьют по мячу и т.п. А их противники матом ругаются, в замасленных комбезах ( в тридцатьчетверках из-за сильных вибраций постоянно приходилось что то подкручивать и подтягивать, и советские танкисты были далеко не парадного вида), носятся толпой по всему полю и т.п. Но блин, они забивают гол за голом! Итоговый счёт на табло 10:0 в пользу \"промасленных\"! Так кто лучше играл в футбол?
> А их противники матом ругаются, в замасленных комбезах ( в тридцатьчетверках из-за сильных вибраций постоянно приходилось что то подкручивать и подтягивать, и советские танкисты были далеко не парадного вида), носятся толпой по всему полю и т.п. Но блин, они забивают гол за голом! > Итоговый счёт на табло 10:0 в пользу \"промасленных\"! > Так кто лучше играл в футбол? quoted1
> Ведь это что получается? > Имеем две команды, была игра, известен результат - 10:0, то есть полный разгром. > И тут мне начинают говорить, что те, которые не забили ни единого гола всё равно играют в футбол лучше, потому что они \"культурные\" и \"техничные\", у них красивая форма (эсэсовская форма действительно эффектна), они сильно бьют по мячу и т.п quoted1
- Глупое и некорректное сравнение, основанное лишь на пустых словесных эффектах ! Если уж и сравнивать войну СССР и Германии с футболом, то счёт должен быть таким: 10:9 Потому как если вспомнить первый этап войны, первые два года из четырёх и как наши драпали до самой Волги и миллионами сдавались в плен и погибали в многочисленных котлах - это явно не говорит о сухой победе! Мы победили с великим трудом, превозмокши сами себя, похорив около 30 миллионов убитых, это была \"победа со слезами на глазах\", как пелось в одной песне: эта великая победа далась с огромным, колоссальным усилием и концентрацией силы воли и злобы всего многомиллионного народа СССР ...
Победу 10:0 можно отнести лишь к военных конфликтам, вроде бомбардировок бывшей Югославии в 1999 году и захват Ирака натовскими морпехами в 2003 ...
Что тут говорить? Канешна, Тигр был сильнейшим танком 2-й мировой. Но их было выпущено примерно 1500 штук. В то время, как Т-34 около 25 тысяч. Так что при всем желании Тигр не смог оказать какого либо значительного влияния на исход войны. А вот в отдельных эпизодах его преимущество было явным. Но что толку то? Уже Т-34-85 могли быть с ним почти на равном. Учитывая их скорость и маневренность. Пока Тигр раскочегаривался, тридцадьчетверка могла зайти ему в хвост и продырявить насквозь. Я уж не говорю про ИС-2. Или СУ-100. СУ-100, самая удачная и наиболее мощная советская противотанковая САУ периода Великой Отечественной войны. Она обладала исключительной огневой мощью и была способна вести борьбу с танками противника на всех дистанциях прицельного огня. Бронебойный снаряд ее пушки с расстояния в 2.000 м поражал броню толщиной 139 мм, а на дальности до километра пробивал немецкие танки практически насквозь.
Так что уважаемые форумчане, на каждое действие найдется свое противодействие. Канешна, в первый период войны у нас было мало противотанковых средств. В основном бутылки с горючим и связки гранат. Но ведь останавливали. Я вот где то читал, как пятеро украинских моряков, сошедших в морскую пехоту тянули соломинку, кому первому ложится под танк с гранатами. Вот это были герои. Вот кем надо гордится украинцам. А они сейчас хоть помнят имена этих героев?
Извините, что не по теме. Но уж очень эти каклонацики достали.
>> Имеем две команды, была игра, известен результат - 10:0, то есть полный разгром.
>> И тут мне начинают говорить, что те, которые не забили ни единого гола всё равно играют в футбол лучше, потому что они \"культурные\" и \"техничные\", у них красивая форма (эсэсовская форма действительно эффектна), они сильно бьют по мячу и т.п quoted2
> - Глупое и некорректное сравнение, основанное лишь на пустых словесных эффектах ! > Если уж и сравнивать войну СССР и Германии с футболом ... quoted1
Я не сравнивал войну СССР и Германии с футболом. Вы невнимательно читаете. Я в данном случае вообще не говорил о результатах войны между СССР и Германией.
Я конкретно сравнивал Т-34 и \"Тигр\" в тяжелой весовой категории.
Я утверждаю, что сравнивать тяжелые танки по их дуэльным качествам неправильно. Это не было их главной задачей. Ещё раз. По пунктам. Для самых тупых. 1. Была война. Подчёркиваю, в двадцатом веке. 2. В ходе войны подразделениям, частям и соединениям ставились различные задачи. Одни задачи удавалось выполнить, другие выполнить не удавалось. 3.Боевые задачи были самые разнообразные, но среди них точно не было задач на дуэль. То есть не было приказов типа \"Экипажу Т-34 гвардии лейтенанта Пупкина выйти на опушку Попкинского леса, где его поджидает экипаж \"Тигра\" унтерштурмфюрера СС фон Пупперштейна и во честном бою поразить сей супостатский танк!\" Блин, ну не было таких задач и приказов! Ну что за средневеково-обывательское представление о современной войне? 4. Главная задача тяжелого танка - прорыв линии фронта. 5. Primo: Тигр ни разу ни прорвал советский фронт. 6. Secundo: Т-34 прорывал немецкий фронт более десяти раз. 7. Tercio: Таким образом, счет между Т-34 и Тигром в тяжелой весовой категории более чем 10:0 в пользу Т-34. И всё. Ну что тут сложного???
> 7. Tercio: Таким образом, счет между Т-34 и Тигром в тяжелой весовой категории более чем 10:0 в пользу Т-34. quoted1
Используя ваш дурацкий \"метод\", надо признать, что легкий танк Т-1, с двумя пулеметами, намного круче, чем наш тяжелый ИС-2. Так как счет по прорывам фронта, будет явно в пользу данной немецкой танкетки.
> Итоговый счёт на табло 10:0 в пользу \"промасленных\"! > Так кто лучше играл в футбол? quoted1
дайте мне эту статистику, где вы ее выкопали, и почему 10:0 а не 1000:0? только под курском немцы в полтора раза больше танков намолотили..... а уж до курска я вообще молчу....
> Я не сравнивал войну СССР и Германии с футболом. > Вы невнимательно читаете. > Я в данном случае > вообще > не говорил о результатах войны между СССР и Германией. > > Я конкретно сравнивал Т-34 и \"Тигр\" в тяжелой весовой категории > . > > Я утверждаю, что сравнивать тяжелые танки по их дуэльным качествам неправильно. Это не было их главной задачей. > Ещё раз. > По пунктам. Для самых тупых. > 1. Была война. Подчёркиваю, в двадцатом веке. > 2. В ходе войны подразделениям, частям и соединениям ставились различные задачи. Одни задачи удавалось выполнить, другие выполнить не удавалось. > 3.Боевые задачи были самые разнообразные, но среди них точно не было задач на дуэль. То есть не было приказов типа \"Экипажу Т-34 гвардии лейтенанта Пупкина выйти на опушку Попкинского леса, где его поджидает экипаж \"Тигра\" унтерштурмфюрера СС фон Пупперштейна и во честном бою поразить сей супостатский танк!\" Блин, ну не было таких задач и приказов! Ну что за средневеково-обывательское представление о современной войне? > 4. Главная задача тяжелого танка - прорыв линии фронта. > 5. Primo: Тигр ни разу ни прорвал советский фронт. > 6. Secundo: Т-34 прорывал немецкий фронт более десяти раз.
> 7. Tercio: Таким образом, счет между Т-34 и Тигром в тяжелой весовой категории более чем 10:0 в пользу Т-34. > И всё. > Ну что тут сложного??? quoted1
нимагу... советские войска под ельней пррвали немецкий фронт не имея ни одного танка.... вывод советский боец с трехлинейкой и какойто матерью как танк прорыва круче тигра... а вообще как танк для выполнения любых остальных задач круче пз-4....
пантера в разы лучше пз-4 но при этом советский фронт рвали пз-4 что пантера плохой танк?
а еще советский фронт ни разу не прорывали абрамсы, значит т-34 лучше абрамса.... а то что абрамсам негде было прорывать фронт уже не важно....
какой еще маразм придумать что бы до вас дошло, что одними тиграми фронт не прорвать. нужна их необходимая концентрация (чего небыло не потому что он плохой а потому что их мало), необходима поддержка пехоты и артиллерии и авиации и всего в достаточном количестве....
>> 7. Tercio: Таким образом, счет между Т-34 и Тигром в тяжелой весовой категории более чем 10:0 в пользу Т-34. quoted2
> > Используя ваш дурацкий \"метод\", надо признать, что легкий танк Т-1, с двумя пулеметами, намного круче, чем наш тяжелый ИС-2. > Так как счет по прорывам фронта, будет явно в пользу данной немецкой танкетки. quoted1