> Вeloruses (Вeloruses) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Судя по дальнейшим описаниям жития-бытия т. н. божьего народа, равноправия среди этого народа небыло и те кто были равнее других имели право зариться на имущество низших в иерархии и присваивать себе их волов-ослов и прочее что у них было. Рабовладельцы имели право бить своих рабов; могли и до смерти их забивать и если раб помирал в тот же день когда его побил господин, то господин должен был заплатить высшим штраф, а если побитый раб промучился два дня и помер на третий день, то всё нормалек. Рабы же не имели права отбиваться и не покоряться своим господам и обязаны были исполнять всё что им повелевалось. И никто не имел права в чем-то упрекать Моисея и выражать протест против тирании этого т. н. кротчайшего на земле человека; кто был недоволен диктатурой этого злого колдуна, на тех наводилась порча и истреблялись они как враги божьего народа и лично самого бога.
> > Может быть приведешь примеры обратного ?
Я могу привести из библии примеры того что так оно и было как я написал. А Вы можете привести примеры кротости этого т. н. кротчайшего на земле человека
>>> 20 И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили. >>> **************************************** **************************************** ****************************** >>>
>>
>>
>>> Ну да, ну да, НЕ БОЙСЯ народ ибо боженька пришёл чтобы СТРАХ ЕГО был всегда пред вами. >>> Так нужно БОЯТСЯ людям или НЕ нужно БОЯТСЯ? >>> Кто нибудь из так называемых верующих может точно ответить на этот вопрос?
>> Т. н. голос разума может блеснуть своим умом и точно-преточно ответить и на этот ваш вопрос, как и на другие ваши вопросы он отвечал что Вы точно неуч, бестолковый, неграмотный, тупой, больной на всю голову, стоите на самой низкой ступени умственного развития и т. п. точные ответы изрекал.
>Если "голос разума", убегая от темы дискуссии, с таким рвением скатывается на личности, да ещё и в таком тоне, то возникает вопрос - а это точно голос разума ?
А чей же по вашему это может быть голос? Разве какой-то неразумный человек способен так классно дискутировать, убегая от темы дискуссии, как дискутировал тут с вами торпоган?
10:38 21.08.2021
о. Давид (125784) писал (а) в ответ на :
> Ислам когда возник ??? > В Древнем Египте какая религия была?
Так то Древний…. кто его в Египте помнит? Только его развалины эксплуатируют, те которые не успели уничтожить… Ну уж не Ислам……
> > Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Valera081 (Valera081) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Да, знаю, только эти зимми не являются доминирующими в египетской религии.
>>
>> У Египта есть какая-то своя религия отличная от Ислама?
> > Ислам когда возник ??? > В Древнем Египте какая религия была?
Чёт ты совсем бредишь..... Зимми - это в Исламе. Сегодня в Египте не влиятельных религий кроме Ислама. Судя по твоей фразе ты вообще не в курсе кто такие Зимми.....
11:56 21.08.2021
Ветхий Завет > Книга Исход > Глава 20.
23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:
К чему это лишнее наставление с указанием двух драгоценных металлов(странно что не все материалы перечислены) если уже в заповеди сказано:
"3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим"?
Раз не должно быть иных богов, то какая разница из чего они будут сделаны, из золота и серебра или глины и дерева? По моему их просто не должно быть вообще.
09:29 22.08.2021
Ветхий Завет > Книга Исход > Глава 20.
24 сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя;
Ну правильно, первым делом нужно обеспокоится о собственном желудке - "сделай Мне". Ну, а когда я поем твоих овец и волов, тогда возможно и благословлю тебя. Ну и соответственно, не покормишь меня или не задобришь, а именно в таком смысле использовался обряд жертвоприношения, то фиг тебе а не благословение.
09:38 22.08.2021
Ветхий Завет > Книга Исход > Глава 20.
25 если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных, ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их;
А чуть дальше, этот же самый божок даёт указание как сделать переносной обеденный стол для себя любимого.
И сделай жертвенник из дерева ситтим длиною пяти локтей и шириною пяти локтей, так чтобы он был четыреугольный, и вышиною трех локтей. (Исход 27:1)
И что мы видим? Здесь, при создании ЭТОГО жертвенника, ну ни как нельзя обойтись без пилы да тесла. И здесь почему-то никакого осквернения этого стола, этими инструментами, УЖЕ нет.
10:15 23.08.2021
Ветхий Завет > Книга Исход > Глава 21.
1 И вот законы, которые ты объявишь им: 2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром;
Вот, дорогие читатели темы, мы и подобрались к одному из самых гнусных моментов библии - законам Моисея. И ладно бы если бы эти законы придумал сам Моисей, всю их гнусность можно было бы списать на людское несовершенство, на неопытность в строительстве общественного устройства или на некие шкурные интересы самого Моисея... но эти законы своему народу предоставил САМ БОГ(если верить библии), бог-свет, бог-совершенство, бог-любовь. Давайте смотреть на эти "законы", сравнивать их с нашими морально-этическими нормами и отсюда делать выводы о качестве того кто эти "законы" придумал.
Начинается это приобщение "божьего народа" к законам, как видим с покупки рабов. Причём рабов-евреев, рабов-соплеменников. То есть, если вдруг еврею при покупке раба попался представитель его же народа, то купив его он не отпускал его на свободу а эксплуатировал своего соплеменника по полной программе. Эксплуатация этого соплеменника шла не до того момента чтоб хотя бы отбить деньги за покупку а целых шесть лет, выходит боженька так постановил, чтоб купленный раб не только отбивал затраченные на него деньги, но чтоб ещё и новый рабовладелец нажился на нём.
И вот эта норма - шесть лет пусть он пашет на тебя а на седьмой год пусть выйдет на свободу - это скорей всего только для проформы. Человек бывший в рабстве(неизвестно сколько) у прежнего владельца а потом отбывающий шестилетнее рабство у своего соплеменника вряд-ли захочет свободы, поскольку выходить из хотя и рабского но более не менее обеспеченного состояния в мир голым и босым и начинать всё с нуля, вряд-ли кто решится. И стало быть раб оставался вечным рабом.
Как вам, господа т.н. верующие, такие божьи наставления? Не хотите-ли и вы у себя внедрить эти божественные правила?
11:20 23.08.2021
Ветхий Завет > Книга Исход > Глава 21.
4 если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один; 5 но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, - 6 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.
И вот ещё одна норма "божественного закона" гарантирующая рабовладельцу вечную эксплуатацию своего собрата по национальности. Думаю мало кто из женатых рабов соглашался бросать своих жён да детей, крышу над головой и какое-никакое пропитание на неизвестность и те трудности которые ему предоставляла ТА свобода. Не кажется ли вам, что эти нормы закона более работают на интересы зажиточных евреев чем на интересы простого люда?
И ещё один интересный момент данного отрывка.
пусть господин его приведет его пред богов
Это пред какими такими богами должен привести господин своего раба и проколоть ему ухо? Библия нигде не упоминает своего бога и даже его ангелов с маленькой буквы, а тут боги во множественном числе да ещё с маленькой буквы "б".
Не проникло ли это в "божьи законы" от язычества где и по сей день порог дома считается обиталищем зла? Мы же знаем приметы связанные с порогом, например, споткнутся о порог при выходе из дома считается плохой приметой и сулит неудачу на весь день. Молодую жену муж переносит через порог на руках. Через порог нельзя что либо брать, передавать и разговаривать. Нельзя стоять и сидеть на пороге. Может поэтому рабу и делали эту экзекуцию на пороге дома, пред домашними богами(домовым, кикиморой, стопаном, барабашкой...) задабривая его кровью и болью раба?
13:14 23.08.2021
Valera081 (Valera081) писал (а) в ответ на :
> Думаю мало кто из женатых рабов соглашался бросать своих жён да детей, крышу над головой и какое-никакое пропитание на неизвестность и те трудности которые ему предоставляла ТА свобода.
Свобода выходцев из Египта заканчивалась там где начиналась свобода действий т. н. кротчайшего на земле человека и приближенных к нему особ, которые по его команде готовы были замочить даже и своих родных братьев и близких друзей. Все те евреи, которых Моисей вывел из Египта, фактически были его рабами и не имели права покидать концлагерь и что-либо делать без его разрешения. Когда некоторые евреи ходили в самоволку и им понравились фестивали иноплеменников, то кротчайший на земле человек, узнав о такой их борзости, чуть не лопнул от злости, приказал всех их перерезать и было убито 24 тысячи. После смерти т. н. кротчайшего на земле человека все те евреи, которые были его личной собственностью и обязаны были беспрекословно исполнять все его повеления, достались в наследство его преемнику Иисусу Навину. Приближенные к нему особы дали ему присягу что замочат всякого кто осмелится уклоняться от исполнения его повелений. Вот Вам и вся свобода, которую имели выходцы из Египта и их потомки. В книгах Ездры и Неемии написано что многие евреи под натиском и угрозами этих махровых расистов соглашались бросать своих жен и детей, свои комфортные дома, сады и виноградники, которые они имели в Вавилонии и шли на родину своих предков, где им предстояли многие трудности и гнет своих боссов. А те переселенцы которые приводили с собой своих иноплеменных жен и рожденных ими детей подвергались истязаниям и их силой заставляли чтобы они их выгнали, а сами остались, покорно исполняли всё что им велели делать их хозяева и в первую очередь заботились о восстановлении божьего дома и комфорте для священников, а не о постройке домов для себя.
14:04 23.08.2021
Valera081 (Valera081) писал (а) в ответ на :
> Вот, дорогие читатели темы, мы и подобрались к одному из самых гнусных моментов библии - законам Моисея.И ладно бы если бы эти законы придумал сам Моисей, всю их гнусность можно было бы списать на людское несовершенство, на неопытность в строительстве общественного устройства или на некие шкурные интересы самого Моисея... но эти законы своему народу предоставил САМ БОГ(если верить библии), бог-свет, бог-совершенство, бог-любовь.
Давай дружище, в твоей интереснейшей теме, будем соблюдать золотое правило - мухи отдельно, котлеты отдельно. Недопустимо кормить своими идеями друзей на форуме, не соблюдая это правило.
На самом деле Моисеев Закон, как он представлен в Исходе, распадается на три части: Десять Заповедей и книга Завета с содержащимися в ней гражданскими, религиозными правилами и установлениями , церемониальными правилами .
Другими словами, не надо путать нравственно - этический эталон поведения, и Гражданский кодекс ( кстати весьма прогрессивный для того времени).
Кстати, в России рабство было отменено лишь через три тысячи лет, после дарования Торы человечеству.
> > Valera081 (Valera081) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот, дорогие читатели темы, мы и подобрались к одному из самых гнусных моментов библии - законам Моисея.И ладно бы если бы эти законы придумал сам Моисей, всю их гнусность можно было бы списать на людское несовершенство, на неопытность в строительстве общественного устройства или на некие шкурные интересы самого Моисея... но эти законы своему народу предоставил САМ БОГ(если верить библии), бог-свет, бог-совершенство, бог-любовь.
> > Давай дружище, в твоей интереснейшей теме, будем соблюдать золотое правило - мухи отдельно, котлеты отдельно. > Недопустимо кормить своими идеями друзей на форуме, не соблюдая это правило. > > На самом деле Моисеев Закон, как он представлен в Исходе, распадается на три части: Десять Заповедей и книга Завета с содержащимися в ней гражданскими, религиозными правилами и установлениями , церемониальными правилами . >
> Другими словами, не надо путать нравственно - этический эталон поведения, и Гражданский кодекс ( кстати весьма прогрессивный для того времени). > > Кстати, в России рабство было отменено лишь через три тысячи лет, после дарования Торы человечеству.
Ну разложил ты Моисеев закон описанный в Исходе на три группы и... ? Ну отнесли мы с тобой покупку и эксплуатацию В РАБСТВЕ еврея к первой группе(гражданских норм) и что? Покупка и эксплуатация евреем-рабовладельцем еврея-раба тут же стала нравственней выглядеть?
Ну, если это нравственно и нормально, может тогда нужно нам всем вернуться к рабовладельческому строю, дарованным нам самим богом?
16:12 23.08.2021
Valera081 (Valera081) писал (а) в ответ на :
> Ну, если это нравственно и нормально, может тогда нужно нам всем вернуться к рабовладельческому строю, дарованным нам самим богом?
Ну если уж говорить честно, то "прекрасный менеджер" товарищ Сталин фактически восстановил в СССР рабовладельческий строй. Разве беспаспортные крестьяне, чем то отличались от крепостных, а переход рабочего на другое предприятие, где зарплата была чуть выше, приравнивалось к уголовному преступлению. Об этом я много писал на нашем любимом форуме.
Теперь, что касается древней Эрец Исраэль. Исх. 21:1-6 . Тема стихов 1-11 - уставы, регулирующие права рабов-евреев (стихи 1-6). В израильском народе было принято, что человек - по бедности или ради уплаты долга (Лев. 25:39; Втор. 15:12; 2-Цар. 4:1; Неем. 5:5) - мог продать в рабство себя и свою жену, однако, он не должен был оставаться рабом более шести лет (Исх. 21:2). Таким образом это была служба по соглашению. Далее: хозяин обязан был при освобождении обеспечить своего раба (Втор. 15:13-14).
Три тысячи лет назад были суровые нравы и не только иудеи прошли такой этап в своей истории.
> > Valera081 (Valera081) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, если это нравственно и нормально, может тогда нужно нам всем вернуться к рабовладельческому строю, дарованным нам самим богом?
> > Ну если уж говорить честно, то "прекрасный менеджер" товарищ Сталин фактически восстановил в СССР рабовладельческий строй.
> Разве беспаспортные крестьяне, чем то отличались от крепостных, а переход рабочего на другое предприятие, где зарплата была чуть выше, приравнивалось к уголовному преступлению. > Об этом я много писал на нашем любимом форуме. >
Ты вот этим глупым переводом стрелок похож на того, кого, допустим, поймали на изнасиловании а он в своё оправдание начал бы переводить стрелки на изнасилование девочек Берией. Это не оправдание! Если у тебя есть желание оправдывать рабство еврея евреем то тебе нужно просто описать плюсы этого рабства а не искать где ещё эта мерзость могла твориться.
> Теперь, что касается древней Эрец Исраэль. > Исх. 21:1-6 . > Тема стихов 1-11 - уставы, регулирующие права рабов-евреев (стихи 1-6). > В израильском народе было принято, что человек - по бедности или ради уплаты долга (Лев. 25:39; Втор. 15:12; 2-Цар. 4:1; Неем. 5:5) - мог продать в рабство себя и свою жену, однако, он не должен был оставаться рабом более шести лет (Исх. 21:2). Таким образом это была служба по соглашению.
> Далее: хозяин обязан был при освобождении обеспечить своего раба (Втор. 15:13-14). > > Три тысячи лет назад были суровые нравы и не только иудеи прошли такой этап в своей истории.
Ты что, до сих пор не понимаешь, что само понятие РАБСТВО - это уже мерзость?! Человек не может и не должен быть в собственности у другого человека, какие бы условия рабства ему его рабовладелец не предоставлял бы. А тут мало того, что бог даёт указания как управляться рабами, но ещё и легализует рабство внутри одной нации! Той нации которая якобы является божьей и стало быть призвана быть образцом для всех других народов. Хорошенький пример.
11:38 24.08.2021
Valera081 (Valera081) писал (а) в ответ на :
> Человек не может и не должен быть в собственности у другого человека, какие бы условия рабства ему его рабовладелец не предоставлял бы.
РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ СТРОЙ - исторически первая классовая общественно-экономическая формация, основанная на эксплуатации человека человеком.
Основными классами рабовладельческого строя были рабы и рабовладельцы. Возникнув в результате разложения первобытнообщинного строя, рабовладельческий строй первоначально утвердился в странах Древнего Востока (Египет, Вавилон и др.).
Классическую форму рабовладельческий строй приобрел в Древней Греции и Древнем Риме (первое тысячелетие до н. э. и первые три-четыре века н. э.). Основой производственных отношений при рабовладельческом строе была собственность рабовладельца на средства производства, а также на раба, которого рабовладелец мог продать, купить, убить.
Усиление противоречий между производительными силами и производственными отношениями, обострение классовых антагонизмов (многочисленные восстания рабов) привели к крушению рабовладельческого строя и замене его феодализмом.
Краткий политический словарь. М., 1988, с. 357.
Я так понимаю, что рабовладельческий строй был вполне логичным переходным строем, между первобытно-общинным и феодальным. Тора не накладывает запрет на рабовладение, только накладывает моральные ограничения на эксплуатацию и содержание рабов. Напомню, что и Иисус Христос не отрицал рабства.
Кстати. товарищ Сталин введя рабство в СССР, о моральной стороне этого явления, судя по всему, задумывался мало.
