Правила форума | ЧаВо | Группы

Религия

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Религиозные войны России. История Мещёры и немного Поволжья.

Матильда
41 994 21:02 09.07.2018
   Рейтинг темы: +2
  Матильда
HoroWolf


Сообщений: 10483
Эта тема крайне животрепещущая для многих людей, относящих себя к моему народу, этой истории уже много веков, но она и по сей день имеет отголоски в обществе наших дней. Думаю, есть необходимость в выводе этой темы на большой диалог с миром.



Для начала, давайте вспомним основы, и возьмём общепринятую модель истории. Дьяковская культура существует с 7 века до нашей эры. В пятом веке рассвет ДК заканчивается, и к 8 веку исчезают её следы, к 9−10 векам замли начинают активно заселять славяне, условно названные Вятичами и Кривичами, но Славян по началу было мало, о чё свидетельствует то, что топонимы сохраняли финно-угорские названия, и могли бы переняты славянами у всё ещё остававшегося коренного населения. В 12 веке Славянский Князь Юрий Долгорукий занимает территорию Москвы и закладывает её как город, и Мещеряки, наследники Мощинской и Дьяковской культуры были окончательно выбиты со своих территорий, но в 15 веке на карте снова появляется финно-угорское госудаственное объединение — Касимовское Ханство, в современном простонародье называемое Мишаристан. Которое просуществовало до конца 17 века.

Собственно мы ведём свой отсчёт от древнего угорского племени Мещёра, проживающем на территории современных Москвы, Рязани, Владимира. Той самой земли, что называется учёными Дьяковская культура, плавно из неё выходящая Городецкая и переплетающаяся с ними с юго-запада Мощинская культура, если первые две культуры являются чисто угорскими, то последняя предполагается как Балтская. Современные учёные находят на территории Москвы угорские поселения даже эпохи неолита. Возможно именно с тех пор Мещёрская нация и развивалась. С тех пор сохранилось куча угорских топонимов, даже слово Москва, угорское. Есть в народе интересное объяснение происхождения слова «Москва» (автор — Богатов Анатолий Алексеевич):

Современный мордовский язык подразделяется на два основных диалекта: эрзянский и мокшанский. Как основной выберем эрзянский, как наиболее распространенный и общеупотребляемый.

Красивое (красное) место: МАЗый КУВА => МАС КУВА => МАСКВА => МОСКВА
> Подробнее (раскрыть)

В пределах Садового кольца есть ещё несколько названий с определением «красный»: рядом с Кремлём там, где и сейчас стоит старое здание Московского университета есть хорошо известная КРАСНАЯ горка, рядом с Таганской площадью и сейчас находится КРАСНОХОЛМСКАЯ набережная Москвы-реки и известный КРАСНОХОЛМСКИЙ мост.

Примеры топонимов с эрзянским словом КУВА = место. КУСКОВО. ЩЕЛКОВО. СЕРПУХОВ…

> Подробнее (раскрыть)


Но есть и другая теория, в Коми-Пермяцком языке (тоже, кстати финно-угорском), частица «мӧс» означает «корова», а элемент «ва» означает «вода», то есть Москва — «коровья вода». Так же есть версия, что «моск», имеет значение сходное с прибалтийско-финским must («Муст» — «моск», возможны чередования звуков), и означает «чёрный», то есть — «чёрная вода», однако проблема этой теории заключается в том, что в этих языках «вода» зовётся «vesi», а не «ва», как в языке Коми. При этом, всё равно не стоит скидывать это терию со счетов, так как в соседних чисто Балтских языках, точнее, в Латышском, «ава» — это вода. Учитывая то, что о Мещёрском языке мы знаем крайне мало, мы не можем исключить возможность наличия большого числа общего в культуре с современынми Балтами, так как Мощинская культура предпологается как именно Балтская. Существует ещё мнение, слово «маска», в переводе с марийского — как «медведь», и слово «ава», в переводе с того же языка — как «мать».

Множество названий просто напрямую соответствует финно-угорским курганным могильникам и обоснованно соотносятся специалистами с финской основой «kalm», карельской «kalma», эстонской «kalm», вепсской «koum», мордовской «калма», «калмо» — «могила». В нашей современной речи сохранилось слово «околеть», и мервяка иногда кличут «колыма», кстати созвучно с рекой Колымой, возможно это «мёртвая река». Но это всё «народные домыслы», и не могут рассматриваться как нечто научное, но кроме народных исследователей, об этом есть и труды весьма серьёзных учёных, которые так-же рассматривали часть современных татар, как потомков финно-угров. Причём, подобные исследования были в разные времена, поэтому они не могут быть рассмотрены как политический заказ, того или иного политического круга. Например, вопросом о происхождении моего народа занимались ещё дореволюционные исследователи, такие В. В. Вельяминов-Зернов, В. В. Радлов. Они начали развивать историческую науку на тему финно-угорского происхождения современных Мишар-Мещеряков, которых из-за сложившегося заблуждений, многие считают татарами. Они провели исследования и пришли к выводу, что современные Мещеряки, являются потомками тех самых Мещеряков из древнего финно-угорского племени Мещёра, а в советское время в данную сторону работали С. П. Толстов (мадьяро-венгерская гипотеза), Б. А. Куфтин, Т. А. Трофимова, Т. И. Алексеева, Б. А. Васильев и др. В частности, С. П. Толстов, категорично заявлял, что «в лице русской мещёры и татар-мишарей мы имеем остатки одного и того же древнего племени, часть которых отатарилась, — другая же часть обрусела». К слову, известный выдающийся татарский общественный деятель Х. Фейзханов, адъюнкт Петербургского университета, сотрудничавший с Вельяминовым-Зерновым в исследовании истории Касимовского царства тоже придерживался теории о Финно-угорском происхождении Мещеряков:

«Наши благословенные мишари являются (по происхождению) финнами, — писал он, — однако они более близки к мокшам. В древней истории России мокши и мишари упоминаются друг за другом. Чуваши и черемисы упоминаются совместно отдельной группой. Наружность мишарей, в особенности, саратовских, имеет мокшанский вид: и в действиях и манерах они похожи на мокшанцев».

Вельяминов-Зернов В. В. Исследование о касимовских царях и царевичах. — СПб., 1863. −4.1. — С.558

Так же о связи Мишарей и Эрзи в своих трудах описывал финнский языковед Иосиф Юлиус Ми́ккола. Этот финский языковед, слово «мещёра» трактует как Мешкяр/Meškär «пчеловод» от мордовского слова: меш/meš, мешк/mešk «пчела». Стоит отметить, что на этих землях и правда пчеловодство было поставлено на ура во все времена. Можно сказать, что это самое наглядное док-во связи Мещеряков и Мордвы.

Учёные находят чисто мещёрские поселения вплоть до 12 века, когда Славянский князь вместе со своей ратью пришёл «основывать Москву», после чего пошёл современный бардак. Мещеряки бежали, кто-то на Урал, к Мокше и назвался Эрзёй, кто-то на Балтику, где ныне Латвия, Эстония, Литва и Беларусь, кто-то попал к Казанским Татарам и был вынужден принять Ислам, это как раз «Мишари». А кто-то остался в Подмосковных Лесах, и продолжал прятаться от крестителей-оккупантов сохраняя веру, как мои предки.
Хоть и косвенным, но доказательством этой теории служит сущестование Липков, Литовских Татар, которые согласно официальной трактовке истории они пришли в Великое княжество Литовское из Золотой Орды вместе с бежавшим в Литву ханом Тохтамышем, но кем были эти «Золотордынцы», до сих пор остаётся предметом споров многих историков.

Так же в копилку про отношение «нетаких белых татар» к финно-уграм, можно отнести ещё один замечательный факт, многие историки, как известно относят Мишарей к пряммы потомкам половцев, так же к с половцами, согласно официальной истории относят Башкиров, и тут начнается самое интересное, заходим на википедию о половцах, и видим следующие:





У башкиров имеется ген N1, характерный для восточной балтики, точнее для эстонцев. А на какой язык более всего похож эстонский? Правильно, эрзянский, тот самый язык, который считается прямым наследником уже вымершего Мещёрского языка, и при этом этноним башкортостан, переводится как «Земля главных над пчёлами», так как «Баш» голова, «корт» — «пчела», ничего не напоминает? Да, очень сходно с Финно-угорской Мещёрой, но переложенное на Тюркский манер, из чего можно сделать вывод, но какой? Башкиры — тюрки перенявшие культуру угров — пчеловодов? Или Башкиры это просто очень тюркизированные Мишари? Вопрос открытый. Но всё же есть факт, что Венгерский король принял на службу половцев, не немцев, не славян, а именно половцев? Так может он их принял потому, что они тоже были финно-уграми? Чтоже, точного ответа мы к сожалению не знаем.

Но вернёмся к основной теме, о становлении России и её методах ведения национально-религиозной политики. Сказать по-честному нападением в те времена подвергались не только представители моего народа. Небольшая цитатка о миролюбивом и самом православном из Русских царей Иване Грозном.

Пятый «Казанский поход» Ивана Грозного
(лето 1553 — август 1556 гг.)
Цель войны: Окончательно покорить Казанское ханство, прекратить жестокими мерами борьбу за независимость его населения.
Ход военных действий:
1. На берега Волги, Камы и Вятки были посланы крупные карательные отряды. Они «прочесали» все населенные пункты вдоль берегов этих рек, убивая всех, кого подозревали в участии в восстании, терроризируя всю страну. Они захватили все мосты и переходы через эти реки, запрещая движение казанцев по стране.
2. В сентябре 1553 г. в Казанское ханство была выдвинута регулярная армия, которая прошла, уничтожая все на своем пути Применялась тактика выжженной земли: деревни уничтожались, сравнивались с землей, скот отбирался и угонялся, мужское население, как правило, уничтожалось, в плен угонялось все работоспособное население.
3. Поскольку "война» приняла характер бойни безоружного населения, это вызвало объединение все наций, населявших Казанское ханство: ранее уступившие русским чуваши и марийцы, в ряде случаев выступавшие против татар, объединились с ними. Это вызвало новую волну усиления русских репрессий.
4. Зимой 1553/54 гг., т. е. с ноября-декабря 1553 г. до февраля 1554 г. русские войска предприняли новую акцию — уничтожение вообще жилья в условиях зимы. Доведенное до отчаяния население было вынуждено присягнуть на верность царю и уплатить подати.
5. Летом 1554 г. военные действия возобновились. Объединенные отряды татар и марийцев стали оказывать сопротивление русским войскам, шедшим с карательными целями. Попытки русских воевод послать против восставших жителей присягнувших России районов, принужденных к этому шагу зимой, полностью провалились, ибо покоренные вновь примкнули к восставшим; вся территория Казанского ханства представляла зону военных действий. Восставшие стали убивать всех, кто сотрудничал с русской властью, они подошли к самой Казани и разбили стоявший там сторожевой полк русской армии.
6. Тогда царское правительство отправило новый крупный отряд под началом князя И.Ф.Милославского, который оккупировал и опустошил 22 волости в центральной части страны, сровнял с землей несколько десятков сел. В плен было захвачено около 50 тыс. чел., и все они были казнены.
7. В Удмуртии был построен ряд острогов, в которых были оставлены военные гарнизоны, чтобы не ослаблять контроля над населением.
8. Однако все это не привело к ликвидации повстанческих отрядов, они сохранили свою боеспособность и численность.
9. В 1555 г. обе стороны сделали передышку. Царские войска устали. Население же было подавлено не только военными репрессиями, но и экономической разрухой — в стране два года подряд срывался сев и уничтожался в ходе войны скудный урожай. Работоспособное население было угнано в плен.
10. В апреле 1556 г. армия боярина П.В.Морозова подошла к столице восставших Чалыму и обложила ее. Как и ранее Казань, крепость была взята в результате серии подкопов, минирования и гигантских взрывов (до 300 пудов пороха одновременно!).
11. Разгромив восстание в центральном районе Казанского ханства, русское правительство обратилось против второго района восстания — в Удмуртии. Вся эта область была опустошена войском П.В.Морозова уже в мае 1556 г. Как и обычно, всех мужчин убивали, женщин и детей бралив плен. В результате Удмуртия, а затем и все Прикамье (пермяцкие и башкирские районы) были опустошены.
12. В 1557 г. народ, лишенный руководителей, обескровленный уничтожением мужской части населения и пленением всех работоспособных, доведенный до отчаяния многолетним непрерывным разорением страны, отказался от продолжения борьбы. Война окончилась, никакого мира не заключалось. Страна была попросту присоединена к России, в ней была введена русская администрация.
Источник цитаты.

И если бы всё закончилось тогда, это было бы ещё пол беды, но притеснения по вере происходили всю историю Российской Империи, и только после 1917 года это прекратилось, сейчас, церковь снова подминает всё под себя, и это ничем хорошим кончиться не может. Ведь самое главное, чему нас научила Советская Эпоха, так это то, что все люди равны, и все имеют право на хорошую жизнь, а сейчас про это начали усердно забывать.

Ныне искажено понимание «рабства» и «свободы», сейчас вполне можно услышать, что якобы рабство — это когда хозяин кормит тебя, одевает тебя и следит за твоим здоровьем, а свобода, это когда ты в говне себе ищешь пропитание. Это не верно, причём в корне, Рабство, это безвыходное положение, вот получай высшее образование либо нищенствуй — это рабство, а выбор между разными идеологиями это свобода. Если у тебя есть выбор из более двух путей это свобода. От двух и менее рабство. Но люди забывают, что свобода это не только валяние в фекалиях в попытке поисков пропитания.
Мы должны стремиться к обществу реального равноправия, где людям даны и душевные и материальные равенства, возможность реального социального лифта, возможность выбора религии, без текущего навязывания её через все возможные каналы.

Люди, очнитесь, нам нужно жить в мире и дружбе!
Не надо ровоцировать конфликты, ведь все мы люди!

Помните, конфликты не ведут ни к чему хорошему, надо договариваться!




Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Лиса
Лиса


Сообщений: 7630
01:16 10.07.2018
Матильда (HoroWolf) писал (а) в ответ на сообщение:
> Помните, конфликты не ведут ни к чему хорошему, надо договариваться!
quoted1
Переговоры волков и овец бывают лишь у водопоя в сильную засуху.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  littlegene
littlegene


Сообщений: 4315
01:49 10.07.2018
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Матильда (HoroWolf) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Помните, конфликты не ведут ни к чему хорошему, надо договариваться!
quoted2
>Переговоры волков и овец бывают лишь у водопоя в сильную засуху.
quoted1

И что это значит?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  aleksei19740929
aleksei19740929


Сообщений: 3423
02:41 10.07.2018
90 процентов ваших утверждений с лёгкостью опровергаются, как и у всех свидомых….балты индоевропейцы-ближайшая языковая группа к славянам и не все прибалты балты, эстонцы угрофины… мордва и эрзя и мокша обитают не на урале, вы даже этого незнаете…. иван грозный не свами воевал, а с татарами казанскими и более того часть ваших была на русской стороне, хроники прямо говорят: иван грозный со своими таторвя пошол и взял казань… как думаете какие народы подразумевает под этими таторвя европейская летопись? угорские поселения времён неолита не вы случайно с украм динозавров пасли? дьяковская культура тоже ваша? точно вы соседи с трипольцами украми….даже башкир приплели, индейцы амазонки тоже к мишарям отношение имеют?
Нравится: littlegene, kaluk
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Матильда
HoroWolf


Сообщений: 10483
08:50 10.07.2018
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
> Переговоры волков и овец бывают лишь у водопоя в сильную засуху.
quoted1

История знает, когда бараны забивали черезмерно обнаглевших волков.

aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> 90 процентов ваших утверждений с лёгкостью опровергаются, как и у всех свидомых…
quoted1

Свидимый в этой теме, мой дрогой друг, только ты. Ибо для Свидомых Путин — бог, то есть чёрный бог для Майдана и белый бог для Антимайдана, а мы выше этих крысиных бегов. Мы не воспринимаем Путина вообще.

aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> .балты индоевропейцы-ближайшая языковая группа к славянам
quoted1

Одна из самых спорных языковых групп, часть ислл едователей считает, что выделение балтов отдельно совершенно не целесообразно. Однако, сколько бы не было споров, вернёмся к википедии и возьмём не осопоримые данные:
По данным генетиков наиболее распространёнными Y-хромосомными гаплогруппами у сегодняшних балтов являются гаплогруппы R1a и большей частью N1c1, которые встречаются с частотой около 40%[5]. Гаплогруппа N1c характерна также для финских, угорских народов, но у балтов подтверждён субклад L1025, не характерный ни для протестированных финнов, ни для угров. Эстонцы, саамы и ливы не тестировались[уточнить]. Субклад встречается также у шведов и восточных славян[6].

Источник

aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> мордва и эрзя и мокша обитают не на урале
quoted1

А где по-твоему они обитают?) И если они не имеют отношения к Уралу, почему их тогда называют «Уральской языковой семьёй»?)

aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> иван грозный не свами воевал
quoted1

Окей, а Черемисы это кто, если не Финно-Угры? Черемисские войны протви кого были? Под черемисами понимали Марийцев, Удмуртов, Мещеряков и других финно-угров.

aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> дьяковская культура тоже ваша?
quoted1

Отсылаем теме снова к Википедии про Балтов, где написано, что второй по популярности ген это Финно-Угрорский)

aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> даже башкир приплели, индейцы амазонки тоже к мишарям отношение имеют?
quoted1

Поправка, мы говорм о схожести построения названия изходя из языка, но мы не говорим, что Башкиры и Мещеряки это одно и тоже.
Нравится: littlegene
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Лиса
Лиса


Сообщений: 7630
19:45 10.07.2018
aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> 90 процентов ваших утверждений с лёгкостью опровергаются, как и у всех свидомых…
quoted1
Дальше вашу писанину можно не читать. Человек, который политические взгляды определяет по форумному флажку даже не удосужившись проверить, что ведь на данном форуме у Крыма стоит украинский флаг, не достоин того, чтобы с ним разговаривать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Лиса
Лиса


Сообщений: 7630
19:48 10.07.2018
Матильда (HoroWolf) писал (а) в ответ на сообщение:
> иса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Переговоры волков и овец бывают лишь у водопоя в сильную засуху.
quoted2
>
> История знает, когда бараны забивали черезмерно обнаглевших волков.
quoted1
Матильда, я себя к овцам не отношу, да и ты на них не похожа.
Идёт охота на волков, идёт охота
на серых хищников,
матёрых и щенков
.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ans
ans


Сообщений: 371
22:34 10.07.2018
к какому народу ты себя относишь? почему эта тема для тебя животрепещущая? ты в рабстве? ты на свободе, но не знаешь как ею распорядиться?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Матильда
HoroWolf


Сообщений: 10483
10:11 11.07.2018
ans (ans) писал (а) в ответ на сообщение:
> к какому народу ты себя относишь? почему эта тема для тебя животрепещущая? ты в рабстве? ты на свободе, но не знаешь как ею распорядиться?
quoted1

Складывается ощущение, что ты вообще не читала пост, который комментируешь На всё твои вопросы есть ответы в тексте, но я не зверь, и так и быть, я тебе отвечу отдельно:

ans (ans) писал (а) в ответ на сообщение:
> к какому народу ты себя относишь?
quoted1
К Мещерякам.

ans (ans) писал (а) в ответ на сообщение:
> почему эта тема для тебя животрепещущая?
quoted1
Не для меня, а для всех здравосмыслящих людей, так как-то, что происходит, можно классифицировать как геноцид и сегрегация.

ans (ans) писал (а) в ответ на сообщение:
> ты в рабстве?
quoted1
Да. Мы все в рабстве, так как у нас капиталистичекая система, и все люди, что не имеют миллионов по сути — рабы.

ans (ans) писал (а) в ответ на сообщение:
> ты на свободе, но не знаешь как ею распорядиться?
quoted1
У меня нет свободы, и у тебя её нет, ни у кого её нет.
Нравится: bell2
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Матильда
HoroWolf


Сообщений: 10483
10:14 11.07.2018
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
> Матильда, я себя к овцам не отношу, да и ты на них не похожа.
quoted1

Ты сказала «волки и овцы», мы не овцы, но наши хищные оппоненты тоже на овец не тянут, в крайнем случае на овец долли.)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Track-Dbf
Trickolog


Сообщений: 29010
12:27 11.07.2018
Матильда (HoroWolf) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Мы ведём свой отсчёт от древнего угорского племени Мещёра, проживающем на территории современных Москвы, Рязани, Владимира. Называется это всё учёными Дьяковская культура, плавно из неё выходящая Городецкая и переплетающаяся с ними с юго-запада Мощинская культура, если первые две культуры являются чисто угорскими, то последняя предполагается как Балтская.
quoted1

Уважаемая Матильда, сообщите пожалуйста нам о развитии математики (особенно, арифметики) в «Дьяковской культуре и т. д.»

Просто интересно — известен ли им был Архимед (этим культурам), например.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Track-Dbf
Trickolog


Сообщений: 29010
12:36 11.07.2018
Матильда (HoroWolf) писал (а) в ответ на сообщение:
> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Матильда, я себя к овцам не отношу, да и ты на них не похожа.
quoted2
>
> Ты сказала «волки и овцы», мы не овцы, но наши хищные оппоненты тоже на овец не тянут, в крайнем случае на овец долли.)
quoted1

Плотоядные овцы принадлежат Полифему и охраняют золотое руно, Матильда. Волки страшно боятся этих плотоядных парнокопытных млекопитающих из рода баранов семейства полорогих.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kaluk
kaluk


Сообщений: 6238
12:36 11.07.2018
Матильда (HoroWolf) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> ans (ans) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ты в рабстве?
quoted2
>Да. Мы все в рабстве, так как у нас капиталистичекая система, и все люди, что не имеют миллионов по сути — рабы.
>
> ans (ans) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ты на свободе, но не знаешь как ею распорядиться?
quoted2
>У меня нет свободы, и у тебя её нет, ни у кого её нет.
quoted1

Так что вы хотите? Есть конкретные предложения?
Вот только без насилия, типа: русские вон из Москвы и прочих исконных мещерских или мещериковских (не знаю как правильно пишется) земель.
Нравится: Виталий
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Track-Dbf
Trickolog


Сообщений: 29010
12:55 11.07.2018
kaluk (kaluk) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Так что вы хотите? Есть конкретные предложения?
quoted1

1676 год. После девятилетней осады Киновии Соловецкой воевода Иоанн Мещерский ворвался в поселение и жестоко истребил до 500 человек (…и всеразличными смертьми чашу страданий испиша, аки класы доброплодныя острейшим мучения серпом пожати быша, и кровию своего древлецерковная предания запечатлеша).

Вы противник традиционного подхода, kaluk?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kaluk
kaluk


Сообщений: 6238
15:26 11.07.2018
Track-Dbf (Trickolog) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> 1676 год. После девятилетней осады Киновии Соловецкой воевода Иоанн Мещерский ворвался в поселение и жестоко истребил до 500 человек (…и всеразличными смертьми чашу страданий испиша, аки класы доброплодныя острейшим мучения серпом пожати быша, и кровию своего древлецерковная предания запечатлеша).
>
> Вы противник традиционного подхода, kaluk?
quoted1

Вторая попытка:
Так что вы хотите? Есть конкретные предложения?

ps Я мужик традиционной ориентации, если вас это интересует
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite http:// spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 3
  • max0905
  • vofvan
  • Александр_Николаевич_45523
Страны и регионы

Внутренняя политика

Внешняя политика

Украина

Сирия

Крым

Беларусь

США
Европейский союз

В мире

Тематические форумы

Экономика

Вооружённые силы
Страницы истории
Культура и наука
Религия
Медицина
Семейные финансы
Образование
Туризм и Отдых
Все обо всем
Вне политики
Повторение пройденного
Групповые форумы
Конвент
Восход
Слава Украине
Народный Альянс
Английские форумы
English forum
Рус/Англ форум
Сейчас на форуме
Другие форумы
Религиозные войны России. История Мещёры и немного Поволжья.
.
© PolitForums.net 2018 | Пишите нам:
Мобильная версия