Евреи и христиане. Нам есть, что сказать друг другу.
06:30 21.06.2018
АРРУС (АРРУС) писал (а) в ответ на :
> Согласно летописям укры это был малочисленный народ, который вел кочевой образ жизни от Днепра до Хазарии во времена кн. Святослава и кн. Ольги.
Точную ссылку на эти летописи можно? Ну, чтобы разговор предметным был!!!
> В Киеве и рядом жили поляне, а в западных лесах древляне. В Польше ляхи.
В Польше ляхи (поляхи), появились после того, как Русские их из Киева турнули, вместе с хозарами
> А надпись по видимому была сделана до потопа теми, кто построил пирамиды в Мексике в Антарктиде и др.
Ага, до потопа земли стародавних укров простирались аж до Луны
09:05 21.06.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Именно поэтому, я вижу единственный приемлемый для человечества выход из тупиковой ситуации — постепенный переход человечества в электронное бессмертие. >
Прямо «печать на чело».
Зачем тогда Бог? «богом» то станет тот самый «айтишник» …
09:23 21.06.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Десять Заповедей, это живое слово Творца. > > А то что написали евангелисты,
Как раз все наоборот. Закон Моисея несет людям смерть, а законы Евангелия несут людям жизнь.
Законы Моисея написаны на мертвом камне и написал их человек. Законы Евангелие пишутся в сердце человека и пишет их сам Бог.
09:26 21.06.2018
roooot (32129) писал (а) в ответ на :
> или все-таки вы заветы петра и павла признаете, а не евангелие?
Евангелие — это основание и строение. Петр проповедовал основание во Христе. Павел проповедовал строение во Христе. А вместе они составляют полное Евангелие.
> Ну что ж, друзья мои, наша дискуссия медленно, но уверено сползает уже на накатанные рельсы. > > Поэтому я решил на время прервать свою работу в этой теме и открываю новую тему в рубрике «Страницы истории».
> Уж теперь друзья, вы можете облегчить свою душу. > Ведь никаких специальных знаний, для дискуссии в этой теме не требуется. > С большим нетерпением жду ваших постов.
>> осмелюсь повторить исторический факт, если вы не знаете историю религий. >> 1. Библейский иудаизм, которые имел место быть с 10 по 6 века до новой эры. Бог там называется Яхве, и он довольно жесток: вспомните как он говорил Иосифу убить своего сына Авраама, а затем смилостивился — так проходил проверку один из последователей веры в одного Бога.
>
> Осмелюсь Вам заявить, коли вы не знаете Библейской истории, что изначальное имя Бога не знает никто, даже сами евреи. > > Появилось оно только в 4−5 веке уже нашей эры, когда
Вы меня в этой теме все достали. Ну не хотите получить знания, да и не надо я с вами спорить не буду. Вот только не много разъяснений. У БОГА ни когда не было имени нет и не будет. Какое имя может быть у света? А именно так он и выглядит. БОГ это не что-то одушевленное. БОГ это ВСЕ. Иисус говорил, разруби полено и там будет БОГ. Разбей камень. И там ОН будет. Свет это волна, волна может быть промодулирована любым сигналом. В Библии в начале самом написано. — Вначале было Слово. И Слово было у БОГА, И Слово было БОГ. ВЫ все знаете из программирования, что информация там называется слово. Ну а тут такая информация, что она охватывает всю Вселенную и Все законы в ней. И еще информацию о ЖИЗНИ. Которую считывает ДНК. Тело ЧЕЛОВЕКА — это тоже информация.
> Поэтому, в дохристианскую эпоху, никакого имени «Яхве» быть не могло в принципе!!!
Изучайте историю лучше. цитата недавние находки на территории собственно Израиля по-новому объясняют это явление. Рисунки на разбитом сосуде, найденном в Кунтиллет-Аджруд на северо-востоке Синая и датированном началом XVIII в. до н. э., изображают три фигуры: стоящий на переднем плане мужчина, непосредственно за ним — женщина, на заднем плане — сидящий музыкант. Надпись гласит «Благословляю тебя именем Яхве из Самарии и его Ашеры». Погребальная надпись из гробницы в Эль-Ком (Иудея), относящейся к XVIII в. до н.э., также заканчивается именами Яхве и Ашеры.
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Именно поэтому, я вижу единственный приемлемый для человечества выход из тупиковой ситуации — постепенный переход человечества в электронное бессмертие. >>
> > > Прямо «печать на чело».
> > Зачем тогда Бог? > "богом" то станет тот самый «айтишник» …
Ни один комп еще не потянул, хотя ОНИ научились двигать планеты, и взрывать звезды как сверхновые. А ДНК остается по прежнему самым ценным во вселенной. Алмазов и золота битком на внутренних звездах галактики и дождь там идет из нефти. А живого очень мало.
02:52 22.06.2018
И снова здравствуйте, друзья мои! Прошу прощения за долгое отсутствие, но теперь я снова с вами и до окончания темы никуда не уйду.
Если вы помните, мы остановились на обсуждении самой личности Иисуса и на его манере вести публичные дискуссии
В речах Иисуса мы находим очень сильный антиистеблишментский мотив, обращение к бедным и необразованным, их поддержку, но мы совершенно не находим у Иисуса тенденций «универсализма», в смысле выхода за рамки еврейского народа.
Скорее наоборот: Евангелия рисуют нам Иисуса как довольно радикального еврейского националиста. А именно:
"И вот, женщина — ханаанеянка, выйдя из тех мест, кричала ему: «Окажи мне милость, господин, сын Давидов, [вылечи мою дочь, ибо] дочь моя жестоко беснуется. Но он не отвечал ей ни слова.
И ученики его, приступив, просили его: „Сделай это ей, потому что она кричит за нами“. Он же сказал в ответ: „Я послан только к погибшим овцам дома Израилева“. А она, подойдя, кланялась ему и говорила: „Господин! помоги мне!“
Он же сказал ей в ответ: „Нехорошо взять хлеб у детей и бросить собакам“. Она сказала: „Так, господин! Но и собаки едят крохи, которые падают со стола господ их“. Тогда Иисус сказал ей в ответ: „О, женщина! Велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему“. И исцелилась дочь ее в тот час». (Мф. 15:22−28)
Подобное отношение — «нехорошо взять хлеб у детей и бросить собакам», тем более непосредственно в ответ на просьбу о помощи, отнюдь не являлось нормой уже и в то время.
Впрочем, не следует делать из этого и подобных высказываний далеко идущие выводы, поскольку Иисусу вообще были свойственны очень резкие и «преувеличенные» формулировки.
Он не только называл своих фарисейских оппонентов «дети дьявола», но и в момент ошибки своего ученика, апостола Петра, называет его «Сатана!» (Мф. 16:23).
Вряд ли кто‑то делает из этого вывод, что «первоверховный апостол и основатель Церкви» был Сатаной. Таким образом, все высказывания такого типа следует отнести за счет резкого стиля Иисуса, и воспринимать их исключительно как харизматическую гиперболу.
Вообще, Иисусу были свойственны весьма сильные преувеличения, которые невозможно понимать прямо. Например: «И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, который на Небесах» (Мф. 23:9), — означает ли это, что христианам запрещается называть своего отца отцом? Конечно, нет, и все это просто способ усиления высказываний.
Или «Заповедь новую даю вам: да любите друг друга» (Ин. 13:34) — означает ли это, что заповедь о любви к ближнему «новая» и что ее выдвинул именно Иисус? Конечно нет, Иисус просто повторяет здесь заповедь Торы (Левит 19:18), но хочет заострить внимание на ее важности; и лишь ничего не знающий об иудаизме более поздний христианский читатель может воспринимать эту заповедь Иисуса как новость.
Подобно этому, все высказывания Иисуса, где он подчеркивает новизну своего учения, — лишь риторические приемы для привлечения внимания слушателей.
03:27 22.06.2018
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал (а) в ответ на :
> Законы Моисея написаны на мертвом камне и написал их человек. Законы Евангелие пишутся в сердце человека и пишет их сам Бог.
Вообще то ты еретик, дружище. За то, что ты несёшь, место твоё конечно на костре. Единственно чем можно тебя оправдать, это полная неразбериха в твоей бедной голове, тотальная безграмотность, что я понимаю свойственна не только тебе.
Специально для вас, друзья мои, я приведу, правда в весьма сжатом виде, лекции в которых подчёркивалась неразрывная связь Ветхого и Нового Заветов.
Нередко можно услышать, что христиане, у которых есть Новый Завет, в Ветхом уже не нуждаются. Почему же тогда его продолжают печатать в изданиях Библии?
Просто как некий памятник древности, или у него есть свое место в Церкви и сегодня? Если да, то зачем он нам нужен?
Ветхую одежду или мебель обычно ведь не используют, заменяют на новую. Название «ветхий» как будто подсказывает, что и первая часть Библии «обветшала», утратила для нас значение.
Так ли это?
Дело не только в названии (славянское «ветхий» означает просто «старый, прежний»). Прочитав Новый Завет и перейдя к Ветхому, человек нередко испытывает разочарование: и скучно бывает, и неактуально, но главное — слишком много на его страницах крови.
В Новом Завете тоже не всё понятно и не всё интересно, но едва ли что-то настолько отталкивает читателя. Кто-то может подумать, что речь вообще идет о двух разных богах…
Подобную мысль высказывал богослов II века от Р. Х., Маркион из Синопа. Он учил, что существуют два бога: жестокий Творец, о котором повествует Ветхий Завет, и милосердный Бог Любви, явленный в Новом. Между ними нет ничего общего; до Христа люди якобы не знали Бога Любви и поклонялись жестокому Творцу, по ошибке принимая его за высшее божество.
Что интересно, разногласия Маркиона с традиционным христианством на этом не кончались. Чтобы «развести» два Завета, Новый ему пришлось существенно сократить. Маркион оставил всего лишь одно Евангелие и десять апостольских посланий, да и оттуда выкинул все, что касалось телесности Христа, реальности Его земной жизни.
Маркион исповедовал характерный для восточных религий дуализм: всякая материя, всякая телесность — зло, и нужно избавиться от нее ради духовного совершенства, поэтому и Христос только выглядел человеком, но был лишь бесплотным духом, слетевшим с небес, чтобы рассказать человечеству об Истинном Б-ге. Он не рождался и не умирал на земле, страдания на Кресте, после которых Он вознесся на небо, были лишь видимостью. Разумеется, Его ученики многое перепутали и записали неправильно (такую оговорку делает практически каждый, кто желает «отредактировать» Евангелие по своему вкусу).
Это учение было отвергнуто Церковью, его несостоятельность подробно, по пунктам разбирали практически все видные церковные писатели того времени. Действительно, такое «христианство», несовместимо с самыми основами веры Церкви. Зато подходит гностикам и всяким околохристианским сектам, стремящимся использовать Библию в своих целях.
Церковь, напротив, провозгласила и подтвердила не раз, что Священное Писание, состоящее из Ветхого и Нового Заветов, для нее нераздельно.
Отбросить Ветхий Завет — это значит отказаться от плоти, от человеческой природы Христа. Дело не только в том, что в Его истории исполняются пророчества и намеки, которыми полон Ветхий Завет, так что в Евангелиях значимым оказывается и место (рождение в Вифлееме), и время событий (распятие перед Пасхой), и даже отдельные детали (римские солдаты не перебили голеней Иисуса, как нельзя было ломать и костей пасхального агнца).
Дело еще и в том, что история спасения для христианина начинается не с Рождества, а с момента грехопадения человека, когда возникает сама потребность в спасении. Ведь сначала нужно понять, от чего вообще нужно спасать человечество, почему оно оказалось отделено от Б-га и порабощено смерти. Об этом как раз и говорится в Ветхом Завете.
Более того, его «кровавость» во многом объясняется тем, что это — честное и подробное повествование о падшем человечестве, а не святочный рассказ о чем-то милом, но совершенно нереальном.
И если мы тоже будем честны, нам придется признать, что именно Ветхий Завет лучше, чем все остальные древние книги сумел эту «кровавость» обуздать и ограничить.
В книге Бытия мы встречаем удивительный образ: Иакову снится лестница, по которой ангелы сходили с неба на землю и поднимались обратно (Быт 28:12). В каком-то смысле Ветхий Завет — та самая лестница, по которой, еще до воплощения Христа, вестники Божьей воли сходили к людям, чтобы те могли оторвать свой взор от земли, потянуться к чему-то высшему.
Мы, в конце концов, просто не поймем в Новом Завете почти ничего, если не обратимся к Ветхому.
Главное его событие — крестная жертва Христа. Но что такое жертва? Зачем она нужна? Кто и по какому поводу ее приносит? Всё это можно понять только из Ветхого Завета.
Ведь человечество в самом деле было совсем не таким, как сейчас. Читая не только Ветхий Завет, но и другие тексты того времени, мы видим, что заповедь «не убий» прозвучала в мире, где убивать своих личных врагов и вообще всех, кто тебе не понравился, считалось не просто нормальным, но очень похвальным и «крутым».
Поэтому Ветхий Завет — лестница, по которой человечество (прежде всего избранный народ, Израиль) восходило на ту ступень, на которой оно могло принять Евангельскую весть. И главную роль в этом играл Закон.
Милость и истина встретятся, правда и мир облобызаются — такие слова мы читаем в Псалтири (Пс 84:11). Это неплохое отражение самой сути Ветхого Завета. С древнейших времен его толкователи подчеркивали, что в нем сочетаются два начала: милосердие и справедливость.
Они необходимо дополняют друг друга; милосердие без справедливости вырождается в попустительство злу, а справедливость без милосердия — в беспощадную мстительность.
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
03:38 22.06.2018
Поэтому Ветхий Завет сначала утверждает Закон, определенные правила поведения и наказание за их нарушение — но провозглашает и милосердие к грешнику, этот Закон нарушающему. Еще в ветхозаветные времена евреи излагали суть Закона предельно кратко: «Люби Б-га и своего ближнего, а все остальное — только комментарий». Действительно, одна часть Закона подробно расписывала правила богослужения, а другая — излагала правила, которых люди должны были придерживаться в отношениях друг с другом.
Сами по себе эти правила могут показаться нам — людям современного мира — архаичными и мелочными, но в ту эпоху так никому не казалось.
Ветхозаветные правила были вовсе не случайны, не бессмысленны. Например, Господь повелел израильтянам совершать обрезание как знак их принадлежности Богу, знак завета, заключенного между Ним и Его народом. И только когда израильтяне привыкли к этому знаку, стали пренебрежительно называть своих соседей «необрезанными», стали возможны слова пророка: Вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я посещу всех обрезанных и необрезанных: Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем (Иер 9:25−26; на это место сошлется диакон Стефан в Деян 7:51).
Что значит «обрезанное сердце»? Конечно, не о кардиохирургии идет речь, а о том, чтобы человек посвятил Богу не часть своего тела, но все мысли и чувства.
А позднее — и слова апостола Павла, отменяющие этот обычай для христиан: Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? (Рим 2:25−26).
То есть, если ты поступаешь по воле Божьей, тебе не нужны никакие дополнительные знаки, а если нет — они тебе не помогут. Но если бы апостол Павел обратился так к людям времен Авраама, они услышали бы в них только полное безразличие, наплевательство по отношению к Божьей заповеди. Чтобы стать исключением, сначала надо освоить правило.
Так и избранному народу, чтобы придти к новозаветной свободе, нужно было пройти своеобразную школу Закона, научиться и милости, и истине; не случайно тот же Павел называл Закон детоводителем ко Христу (Гал 3:24−25), то есть сравнивал его с рабом, который отводил ребенка в школу и забирал из нее (по-гречески именно он и назывался «педагог»). Всему самому главному должен был научить Христос, но до Его школы нужно было еще дойти.
Но теперь-то, скажет христианин, теперь-то у нас есть Новый Завет, мы в школе, зачем нам «детоводитель»?
Пусть он был важен когда-то, но эти времена давно прошли. Однако не забудем, что этот самый раб еще и забирал ребенка из школы и отводил его домой. В самом деле, можем ли мы сказать, что мы полностью выросли из Ветхого Завета, преодолели его?
Это не просто древняя история, но Священная История (так часто и называют Библию), к которой мы постоянно обращаемся в наших молитвах и размышлениях.
Некоторые знают, к примеру, что на утрени в православных храмах поется канон, состоящий из восьми или девяти песней. Но все ли помнят, что эти песни, кроме последней, привязаны к Ветхому Завету (песнь израильтян после перехода через море, песнь трех отроков в печи вавилонской и так далее)?
Конечно, ритуальные предписания Ветхого Завета христиане сегодня не соблюдают (в протестантизме, впрочем, есть исключения вроде адвентистов): они не хранят субботы, едят свинину и не приносят жертв.
Но все без исключения христиане призваны следовать в своей жизни тем принципам, которые заложены в этих предписаниях: уделять часть своего времени молитве и священному покою, остерегаться всякой нечистоты, наконец, жертвовать Б-гу и ближнему если не своих баранов, то свои силы, время, средства, дарования.
А что сказать о Законе и нормах морали? Можем ли мы с чистым сердцем утверждать, что превзошли ветхозаветные нормы? Вовсе нет. Я был бы очень рад, если бы чиновники неукоснительно применяли на деле такой замечательный ветхозаветный принцип, как равенство всех и каждого перед законом, независимо от занимаемой должности и влиятельных друзей.
Или возьмем знаменитый принцип око за око, зуб за зуб (Лев 24:20). На первый взгляд, он призывает бесчеловечно калечить преступников, но на самом деле ограничивает возмездие: ты не можешь причинить обидчику большее зло, чем он нанес тебе. Как было бы здорово, если бы в международных отношениях все страны руководствовались этим принципом! Увы, до сих пор за одну угрозу выбить зуб обычно сразу сносят голову — если сил хватит, разумеется.
Кстати, еще совсем недавно на площадях цивилизованных стран рвали языки и ноздри, рубили руки — но Ветхий Завет не знает калечащих человека наказаний. Даже бичевание ограничено в нем сорока ударами, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен (Втор 25:3). Вслушаемся: осужденный преступник — это твой брат, достоинство которого ты должен беречь даже при наказании. Мы что, это уже переросли? Еще не доросли, по-моему.
Сам Христос постоянно подчеркивал, что пришел не нарушить, а исполнить Закон.
Помимо всего прочего, призывы Нового Завета обращены прежде всего к отдельной личности, а Закон Ветхого Завета — к коллективу.
«Подставь другую щеку» — это прекрасно и высоко, но это можно исполнить только в отношении себя самого. Государство не вправе подставлять щеки своих сограждан преступникам, оно обязано их наказывать, и в том, как это делать, оно вполне может руководствоваться принципами Ветхого Завета.
Именно на нем и основывается множество норм современного права и просто обычаев. Откуда, интересно, взялись наши еженедельные выходные? Никому и в голову не приходило их устраивать, пока не появилась заповедь о субботе.
Именно поэтому очень многие места Ветхого Завета не утратили своей актуальности и сегодня. Псалтирь в православном храме звучит чаще Евангелия, ведь все богослужение буквально пронизано цитатами из псалмов. В самом деле, какая еще книга так полно и многообразно передает напряженный диалог человеческой души с Б-гом?
Евангелие даёт нам абсолютные ценности, но мало говорит о повседневном. Зато книги Премудрости (например, Притчи) дают множество наставлений для практической жизни. Конечно, многое изменилось в нашем быту с тех пор, как эти слова были написаны, но основные принципы, стоящие за ними, непреложны.
Наконец, именно в Ветхом Завете мы встречаем множество живых образов, близких нашему собственному жизненному опыту. Мы возмущаемся несправедливостью мира вместе с Иовом, мы торжествуем вместе с Давидом, мы плачем с Иеремией и вместе с Исайей ожидаем нового неба и новой земли.
Нам есть с кого брать пример и в Ветхом Завете.
Маркион был прав в одном: если выбрасывать на помойку Ветхий Завет, то и от Нового мало что останется.
Христос окажется бестелесным призраком вне времени и пространства. Нет, ветхозаветные праотцы и пророки — не просто череда фигур из древней истории, но наша собственная история, которая берет свой исток в седой древности, но сбывается здесь и сейчас. Мы в одной с ними Церкви.
Всё это не я сказал, а сказали мне монахи-бенедиктинцы.
> Нередко можно услышать, что христиане, у которых есть Новый Завет, в Ветхом уже не нуждаются. > Почему же тогда его продолжают печатать в изданиях Библии?
> > Просто как некий памятник древности, или у него есть свое место в Церкви и сегодня? > Если да, то зачем он нам нужен?
Белое и черное, добро и зло….сколько можно повторять Для примера, естественно В России, например, до недавнего времени, ВЗ сжигали, потом хватились, а как же обозначить зло?
03:56 22.06.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Всё это не я сказал, а сказали мне монахи-бенедиктинцы. >
Сколько перед этим выпили бенедектина?
07:04 22.06.2018
АРРУС (АРРУС) писал (а) в ответ на :
> Вы меня в этой теме все достали. Ну не хотите получить знания, да и не надо я с вами спорить не буду.
Знания бывают разные. Бывают ложные, бывают правдивые… От первых следует отстранятся, вторые — искать!
> Надпись гласит «Благословляю тебя именем Яхве из Самарии и его Ашеры». Погребальная надпись из гробницы в Эль-Ком (Иудея), относящейся к XVIII в. до н.э., также заканчивается именами Яхве и Ашеры.
Вообще-то в этих надписях вместо «Яхве» стоит тот самый тетраграмматон, то есть прочитывать его надлежит как «Господь». Автор труда, откуда ты взял цитату, попросту сжульничал, поставив вместо еврейского «прочтения» огласовку Иеронима! Отсюда у тебя и преткновение!
P. S. Надеюсь, ты не будешь далее утверждать, что Ашера, якобы, была женою Бога?!!
07:57 22.06.2018
pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на :
> В России, например, до недавнего времени, ВЗ сжигали
Я, хоть и живу давно, слышу об этом впервые.
Хотя…. Восток — дело тонкое, ну, а если это дело касается Восточной церкви, то тоньше вдвойне.
Вообще надо помнить, что это теологи разбили книги Библии на главы и стихи, чтобы облегчить поиск требуемого текста.
Например Библия короля Иакова содержала 1189 глав, 929 в Ветхом Завете и 260 — в Новом. Самой длинной главой является псалом 118 со 176-ю стихами, а самой короткой — псалом 116, в котором всего лишь 33 слова.
Серединой Библии является Псалом 116.
Послание Иуды, Книга Авдия, Послание к Филимону, Второе и Третье послания Иоанна состоят всего из одной главы.
Ну, а главное, что в нынешнем каноне православной Библии, на современном русском языке содержится 31101 стих.
Ветхий Завет содержит 23144 стиха, а Новый — 7957.
Так что же оставалось на руках у православного, после сожжения ВЗ? Это уже не книга получается, а брошюра какая-то!
08:27 22.06.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В России, например, до недавнего времени, ВЗ сжигали
> > Я, хоть и живу давно, слышу об этом впервые.
Ну, молодой человек, поживите с мое
Как Ветхий Завет стал священной книгой на Руси [видео] Среда, 14 Авг. 2013 При ближайшем рассмотрении оказывается, что проект под названием «Ветхий Завет» на Руси совсем не «ветхий». Ещё в 1825 году при Николае I переведенный и напечатанный Библейским обществом тираж Ветхого завета был сожжен — в начале XIX века он не считался в России священной книгой.
