> Вы боитесь со мной общаться. Я ведь неудобные вопросы задаю, четко их формулируя. quoted1
Вы упорно не читаете ответов, приписываете нам то, чего у нас нет и не желаете знать истину. Вы тролль. Ваши вопросы не являются неудобными, они просто глупые. И именно поэтому вы мне надоели.
>> Вы боитесь со мной общаться. Я ведь неудобные вопросы задаю, четко их формулируя. quoted2
>Вы упорно не читаете ответов, приписываете нам то, чего у нас нет и не желаете знать истину. Вы тролль. Ваши вопросы не являются неудобными, они просто глупые. И именно поэтому вы мне надоели. quoted1
Мои вопросы четкие. Один из них: где доказательства, что более 1000 лет назад в каждой деревне люди могли точно до суток определить весеннее равноденствие? Куда конкретней-то?
>> Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вы боитесь со мной общаться. Я ведь неудобные вопросы задаю, четко их формулируя. quoted3
>>Вы упорно не читаете ответов, приписываете нам то, чего у нас нет и не желаете знать истину. Вы тролль. Ваши вопросы не являются неудобными, они просто глупые. И именно поэтому вы мне надоели. quoted2
>Мои вопросы четкие. > Один из них: где доказательства, что более 1000 лет назад в каждой деревне люди могли точно до суток определить весеннее равноденствие? > Куда конкретней-то? quoted1
Я писала уже, как это делается. В поле, на открытом пространстве делается круг, в центре ставится столб. В течении нескольких солнечных дней фиксируется длина тени, сидит человек и часто раскладывает мелкие камушки по концу тени. можно и за один день, но лучше несколько, для большей точности. Самая короткая тень (это полуденная тень) даёт направление на север, противоположное ему — на юг, перпендикулярно — восток и запад. День, когда солнце встаёт точно на востоке — есть день равноденствия. За многолетние наблюдения можно фиксировать направление восхода солнца в день, когда полуденная тень будет наибольшей в году, и за этим направлением зафиксировать восход в зимнее солнцестояние, аналогично с летним солнцестоянием — направление самой короткой полуденной тени. Всё! И эта простейшая обсерватория была в каждой деревне.
> И эта простейшая обсерватория была в каждой деревне. quoted1
Вы очень хорошо описали методически расчет. Но последняя фраза абсолютно голословна, когда мы говорим о 1000-летней давности.
Фиксирование изменений солнечных циклов древние славяне, конечно, проводили, наравне с «пробуждением медведя из берлоги», карканьем ворон, чириканьем воробьев, цветением одуванчиков и так далее. Все это нужно, чтобы знать — когда сеять, собирать, закатывать. Однако, если вы хорошо образованы, то вы понимаете, что весеннее равноденствие не дает вам точных гарантий набухания почек на деревьях в тот или иной день. Если весна теплая, то почки набухают уже в конце марта. А если холодная, то лишь в конце апреля. И это только лично мои наблюдения. И когда вы идете на улицу, вы смотрите на реальную погоду, а не на время восхода солнца.
Язычество древних славян обусловлено выживанием и пониманием природы, которая их окружала. Важные теги — это «посевные», «урожай», «время солений», «утепления жилища» и так далее.
Никаких «точных дат» у них не было и быть не могло по причине близости к природе, непосредственно к «биотическим факторам». То, что мы обсуждаем (солнце и его 4 фазы) — это абиотические факторы. Медведь, который мог разорить хозяйство — ближе, нежели момент равноденствия.
И мы с вами судим гипотезами. Если вы покажете древний славянский календарь с датами, то я поменяю свою позицию.
> Вы очень хорошо описали методически расчет. Но последняя фраза абсолютно голословна, когда мы говорим о 1000-летней давности. > > Фиксирование изменений солнечных циклов древние славяне, конечно, проводили, … Все это нужно, чтобы знать — когда сеять, собирать, закатывать. quoted1
> Никаких «точных дат» у них не было и быть не могло по причине близости к природе, quoted1
Были именно точные даты. Именно солнечный календарь. Это доказано археологами, которые фиксируют находки тех самых древний обсерваторий. А то, что всегда были и есть температурные колебания, так этого никто и не отрицает. Но колебания относительно среднего! И нужно знать точные даты, чтобы по ним уже ориентироваться с колебаниями.
Беременность женщин в норме протекает от 38 до 42 недель. А дату родов гинекологи высчитывают точно до дня, хотя потом она вероятнее всего не совпадёт.
> Всё это нужно, поэтому было везде, где нужно. quoted1
Ваша уверенность зиждется только на гипотезах. Пока реальных доказательств с вашей стороны нет. Надеюсь, вы не будете повторять «мой дед от деда узнал»?
> Но колебания относительно среднего! И нужно знать точные даты, чтобы по ним уже ориентироваться с колебаниями. quoted1
В том-то и дело, что вы рассказываете про расчеты. А у древних славян в основе лежала религия, где все эти колебания не атеисты с партбилетом просчитывали, а верующие в пантеон своих идолов. Колебания они толковали — как поведение живых существ, имеющих сверх силу. Помимо солнца был ветер, дождь и др. Они не были явлениями, а имели конкретные имена с конкретными ролями. А люди (язычники) встраивали себя в эту систему — проводили обряды, приносили жертвы, выряжались по особому. И это был не фолк, как сейчас, а абсолютно ответственные мероприятия, где нельзя было ошибиться (прогневать) или сделать что-то не так. Однако природа могла сделать «что-то не так» и тогда люди перестраивали свои обряды, потому что верили в одушевленность явлений.
Сегодня язычники, прошедшие курс даже начального образования — это уже совсем не те язычники. О каком солнцестоянии можно было говорить зимой в пасмурную погоду? Это сейчас легко стало.
>> Были именно точные даты. Именно солнечный календарь. Это доказано археологами, которые фиксируют находки тех самых древний обсерваторий. quoted2
>Может быть вы ссылку дадите на ресурс? Мне реально интересно. > Вы бы на моем месте не стали верить нАслово. quoted1
Вы ресурсу в интернете верите больше, чем носителю религии? Ну напишу я статью в Википедию, это изменит ваше отношение к моим словам? Могу и брошюру издать, давно собираюсь это сделать. И что? Вас интересуют данные археологии? Так их и читайте. Рыбаков, Седов, … проделала за вас работу. Нашла кое-что:
По орнаментированному керамическому материалу II — I тысячелетий до н. э. у славян и их соседей улавливается деление года на четыре солнечных фазы, отмеченные на керамике четырьмя крестами, а также разделение солнечного года на 12 месяцев. Обозначение солнечных фаз крестами, т. е. знаком огня и солнца, вполне соотносится с теми ритуальными кострами, которые только что были разобраны выше.
Для трех солнечных фаз у нас есть, как мы видели выше, обильный общеславянский материал. 1. Обязательное сожжение на каждом очаге большого чурбана во время зимних святок. 2. Общественный костер в дни весеннего равноденствия (древняя масленица). 3. Общественный костер в день летнего солнцестояния (Купала), когда особенно выступает у всех славян символ солнца — горящее колесо. Осенняя стадия общественными кострами не отмечена. Ко времени осеннего равноденствия древний славянин уже получил все, что ему удалось вымолить у богов, и совершал благодарственные моления в честь Рода и рожаниц (8 сентября), «наполняя черпала» и празднуя урожай; костров в осеннюю фазу не возжигали. Это прекрасно отражено на более позднем славянском сосуде-календаре IV в. н. э. из Лепесовки на Волыни, где косыми крестами отмечены эти солнечные фазы: зимняя, весенняя и летняя — двойным крестом, осенняя (сентябрь) крестом не отмечена. (Рыбаков Б. А. Календарь IV в. …; Rybakov Boris. Calandrier agraire et magique des anciens Polianes. — In: Atti del VI Congresso Internazionale delle Scienze Preistoriche. Roma, 1966.)
Этот поздний календарь, тщательно изготовленный на большом сосуде для новогодних гаданий и заклинаний, может послужить нам отправной точкой в поисках древнейших прототипов первоначального календаря.
Календарь из Лепесовки начертан на отогнутом плоском крае красивой ритуальной чары и представляет собой круг, разделенный на 12 секций, по числу месяцев. На нем, как сказано, отмечены три солнечные фазы.
На керамике гальштатского времени и более ранней, бронзового века, многократно встречаются четыре косых креста на разных сторонах сосуда, которые могут быть сочтены символами четырех солнечных фаз. Эта символика уходит в энеолит, где подобное размещение четырех крестов мы хорошо знаем в трипольской росписи.
Мне думается, что отдаленным прототипом позднейшего славянского календарного круга с 12 месяцами и четырьмя солнечными фазами мы можем считать интересный сосуд, относящийся к энеолитической культуре колоколовидных кубков. Культура эта в Центральной Европе пришлая (очевидно, с юга); к славянам прямого отношения она не имеет, но так как она широко распространилась по той территории, где спустя несколько веков начало формироваться праславянское единство, то ассимилированных пастухов и торговцев медью, какими считают носителей этой культуры, можно, с известной долей вероятия, числить субстратной группой протославянского массива в его западной части.
Сосуд, о котором идет речь, найден в Венгрии. Это миска с четырьмя ножками, напоминающая в целом коровье вымя, что вполне естественно для пастушеского народа.(За указание венгерской публикации приношу благодарность А. К. Амброзу.) Верхний край толстостенного сосуда срезан горизонтально, и образовавшийся плоский круг расчленен на целый ряд замкнутых отрезков, часть которых заполнена несложными изображениями (косой крест, зигзаг, «частокол» и др.), а часть оставлена пустыми в качестве разделителей. Организуют всю эту систему солнечно-огневые знаки в виде косых крестов, расположенные в четырех местах круга; если уподобить этот круг циферблату часов, то крестообразные знаки придутся на место 12 часов, 1 часа, 3 часов (два знака), б часов и 9 часов. По своему расположению на венчике сосуда косые кресты вполне соответствовали бы местам четырех солнечных фаз, если бы весь круг изображал 12 месяцев года).
Этот энеолитический сосуд очень близок к расшифрованному мною календарю IV в. из Лепесовки на Волыни. Там на широко отогнутом плоском краю ритуального сосуда нанесены 12 секций с обозначением 12 месяцев. Отмечены три солнечные фазы; зимняя фаза перенесена на январь, а летняя, как говорилось, помечена двойным крестом.(Рыбаков Б. А. Календарь IV в. …, с. 72, рис. 5.)
Направление счета месяцев идет посолонь. Этот роскошно орнаментированный сосуд, предназначенный, как я предположил, для общественных новогодних заклинаний на все 12 месяцев предстоящего года, может послужить хорошей отправной точкой для анализа древнего венгерского сосуда, круговые начертания которого общим своим видом близки к лепесовскому календарю. И там и здесь мы видим отдельные секции и расчленяющие их на группы солнечные кресты годичных фаз солнца. И там и здесь одна из солнечных фаз обозначена не одним, а двумя солнечно-огненными крестами. Для лепесовской ритуальной чаши, где удалось все 12 секций связать с определенными месяцами, этот двойной крест обозначал летнее солнцестояние, июньский апогей солнца, отмечаемый особенно интенсивными купальскими кострами.
Если допустить, что на древнем венгерском сосуде тоже изображены 12 месяцев, а также то, что двойной крест и там и здесь означал месяц июнь, то те два разделительных креста, которые расположены на диаметрально противоположной стороне круга исследуемого венгерского сосуда, мы должны будем признать близкими к зимней солнечной фазе. Здесь сразу необходимо сделать оговорку: на чаше-календаре IV в. н. э. крестовидный знак зимней солнечной фазы поставлен не в декабре, как следовало бы по астрономическим данным, а в январе, т. е. не по началу, а по концу зимних новогодних святок, завершавшихся 6 января.
В «зимней зоне» предполагаемого энеолитического календаря изображены в особых, четко отделенных интервалами секциях два косых креста: один — очень большой, с двойным контуром, а другой — обычный, такой же, как кресты всех остальных фаз. Эти две секции с крестами могут быть обозначением двух зимних месяцев — декабря и января. Годовой заклинательный праздник — святки, длившийся 12 дней, начинался в декабре и заканчивался в январе. Таким образом, весь круг венчика венгерского сосуда оказался расчлененным на две половины крестами двух солнцестояний — зимнего и летнего. И в каждой половине, посередине ее, начертано по кресту, которые должны означать два равноденствия — весеннее и осеннее.
Вот чтобы это было, надо уметь опознавать солнечные даты.
> > Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но колебания относительно среднего! И нужно знать точные даты, чтобы по ним уже ориентироваться с колебаниями. quoted2
>В том-то и дело, что вы рассказываете про расчеты. А у древних славян в основе лежала религия, где все эти колебания не атеисты с партбилетом просчитывали, а верующие в пантеон своих идолов. quoted1
Партбилет для расчётов не нужен, нужны мозги, они у народа (в частности у жрецов) были.
> > Сегодня язычники, прошедшие курс даже начального образования — это уже совсем не те язычники. О каком солнцестоянии можно было говорить зимой в пасмурную погоду? Это сейчас легко стало. quoted1
И раньше можно было. На небо смотреть надо, восход и закат покажут, нужный день.
Спасибо, что вы привели именно таких как Рыбаков. Но в исследованиях Рыбакова нигде не сказано про определение точных дат солнцестояний или равноденствий, Есть найденные артефакты (сосуд), которые говорят о древнем календаре славян. Как он определял конкретные «солнечные фазы» — мы тоже не знаем — на это ответов нет. И про «столб» у Рыбакова я тоже ничего не нашел. Нельзя исключать тот факт, что равноденствие могло фиксироваться при компиляции нескольких примет — птицы, ручейки, медведь из берлоги и др. То есть при холодной весне никто 20 марта Марену не выряжал. Во всяком случае, подтверждений тому мы не знаем.