Правила форума | ЧаВо | Группы

Религия

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Интересные исторические случаи недоверительного отношения русских к иконам

pustoi
23 1550 00:32 03.02.2018
   Рейтинг темы: +1
  pustoi
pustoi


Сообщений: 1557
Альтернативный, разумный взгляд великорусских на религиозные портреты

Олеарий Адам «Описание путешествия в Московию в 1633, 1636 и 1638 гг.»:

«Что простой неразумный народ приписывает иконам большую силу, видно из следующего. Когда в 1611 году шведский полководец Иаков дела-Гарди занял Великий Новгород и при этом произошел пожар, некий русский стал держать против огня свою икону св. Николая и молился, чтобы она помогла погасить огонь. Когда, однако, помощи не последовало, а напротив, огонь все более и более стал распространяться, он в нетерпении бросил свою икону в огонь и сказал: «Если ты нам не желаешь помочь, то помоги себе сам и туши».




Однако некоторые знатные люди и лица, живущие в городах близ церквей, имеют несколько лучшие — а умнейшие из них и совершенно иные мысли об иконах.
В русской Нарве жил знатный богатый купец, еще и теперь здравствующий; звали его Филиппом N.; это был словоохотливый любезный мужчина, который иногда приходил к столу к нашим послам и о том или другом давал хорошие сведения. Однажды — это было 30 января 1634 г., с нашим медиком г. Гартманом Граманом, по его просьбе, зашел я к нему в гости. Когда мы вступили с ним в беседу о их религии, особенно об иконах, он при нас произнес исповедание веры, из которого мы могли усмотреть истинного христианина. Он сказал, между прочим: он никакого значения не придает иконам, взял свой носовой платок и провел им по иконе, говоря: «Так я могу стереть краску и потом сжечь дерево; в этом ли искать мне спасение?» Он показал мне Библию на славянском языке, в которой был очень начитан, открывал в нескольких местах и переводил, говоря: «Вот здесь я должен искать волю Божию и держаться ее». Постов, которые соблюдаются большинством русских, он не признавал; он говорил; «Что в том, что я не ем мяса, но имею зато в своем распоряжении великолепнейшие рыбы и напиваюсь водки и меду; истинный пост заключается в том, что Богом указано чрез пророка Иоиля в первой и второй главе. Так я пощусь, если я не принимаю ничего, кроме воды и хлеба, и усердно молюсь». Он жаловался при этом, что очень многие из его земляков не имеют таких познаний в религиозных делах и в совершении христианского долга. Когда мы возразили, почему он, будучи так просвещен Богом, не постарается научить своих собратий лучшему, он ответил: у него нет на это призвания; кроме того, ему бы не поверили, но сочли бы его даже за еретика; если же он все-таки держит иконы у себя, то это делается ради памяти о Боге и святых. После этого он вынес из комнаты изображение шведского короля Густава, напечатанное на золоченной коже, и сказал: «Ведь подобный портрет, изображающий столь храброго героя, совершившего так много великих дел, мы бы охотно, в честь его памяти, держали в наших комнатах; почему же ему не держать у себя для памяти изображения святых, бывших столь великими чудотворцами в духовных делах?» Разумные русские вообще чтут свои иконы святых и молятся им по своей религии, однако не ради материи или потому, чтобы приравнивали их изображению Божию, но из любви и почтения к святым, находящимся на небе. Та честь, которая оказывается иконе, ощущается и тем, кого иконы изображают. Именно это-то и постановили греки в 787 г. на константинопольском соборе против икономахов или иконоборцев, при участии 850 епископов, и ввели в своих церквах, в то время, когда патриархами были в Константинополе Тарасий, в Александрии Политиан, в Антиохии Феодорит и в Иерусалиме — Илия? Это постановление, однако, было отвергнуто на франкфуртском соборе, который в 794 г. был собран императором Карлом Великим, как о том сказано в каноне втором: «Возбужден был вопрос о новом соборе, который греки собрали в Константинополе относительно почитания икон. На этом соборе было постановлено, что те, кто не будут оказывать изображениям святых того же служения и обожания, как Божественной Троице, присуждаются анафеме. Святейшие отцы наши, отрицая всякое обожание и служение, отвергли и единогласно осудили это учение», «Concilia magna», t. XX, р. 145.

В недавнее время "казанский протопоп" Иван Неронов выступил в Москве и решился говорить против иконопочитания в следующих словах: «Не следует честь, полагающуюся Богу, воздавать иконам, которые руками сделаны из дерева и красок, хотя бы они даже и должны были представлять изображение Бога и святых; не следует ли, в этом рассуждении, скорее почитать людей и молиться им, так как они созданы по образу и подобию Божию и сами сделали эти иконы?". Однако добрый священник тотчас, когда патриарх об этом узнал, был лишен своей священнической шапки и сослан с суровыми угрозами в Каменный монастырь на Волге; [это было сделано], чтобы учение его не распространилось еще более и иконы могли сохранить обычное к ним почитание.
Великий Князь, как Государь благочестивый и богобоязливый, весьма было принял это к сердцу, призвал к себе Русских живописцев при крестном целовании спросил их: «Могло ли такое произойти естественным образом, или нет тщательно осмотрев образ, живописцы объявили, что «это было вовсе не чудо, а произошло от того, что краска с литка образа, от времени, несколько сошла, и сквозь нее просвечивал грунт, который наложен был красной краской». Этим объяснением и рассеян был ложный страх.

Иногда Попы пугают народ нарочно придумываемыми и изображаемыми ими знаками на иконах, чтобы налагать посты и дни молений, и собирать известные жертвы и милостыни, которые в подобных случаях простодушный народ щедро приносит таким Священникам, из чувства благоговения, Так случилось несколько лет тому назад в Архангельске. Два тамошние Попа собрали такою хитростью большие жертвенные деньги, но, при дележке их, не поладили, и один из них выдал в обмане другого; вследствие сего виновные были подвергнуты наказанию кнутом.»
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
10:10 03.02.2018
pustoi (pustoi) писал (а) в ответ на сообщение:
> произошел пожар, некий русский стал держать против огня свою икону св. Николая и молился, чтобы она помогла погасить огонь. Когда, однако, помощи не последовало, а напротив, огонь все более и более стал распространяться, он в нетерпении бросил свою икону в огонь и сказал: «Если ты нам не желаешь помочь, то помоги себе сам и туши».
quoted1
Так сказать — акт ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ РЕЛИГИИ (аналог «доказательной медицины»).
Мало ли чего там священник языком натрепать может про «всеведение, благость и всемогущество»?
Критерий истины — ЭКСПЕРИМЕНТ: помог в реальной беде - будешь богом, не помог — гори огнём!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дмитрий 34240
34240


Сообщений: 6290
10:13 03.02.2018
Христианство многие путают с язычеством -от сюда такие проблемы с иконами. Если разобраться то с иконами все понятно и просто и даже не стоит разбирательства особого. Если вы на пожаре будете размахивать портретом Шойгу - пожар тоже не утихнет, надо самого Шойгу или его команде звонить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
13:07 03.02.2018
Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на сообщение:
> Христианство многие путают с язычеством -от сюда такие проблемы с иконами.
quoted1
Насколько я помню — Христос однозначно был против «сотворения кумиров» (в том числе — и в виде рисунков на досках)... да и храмы - христианам поначалу НЕ требовались. Бессмысленно ведь строить специальные здания для ВСЕМОГУЩЕГО существа...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pustoi
pustoi


Сообщений: 1557
00:58 04.02.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> pustoi (pustoi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> произошел пожар, некий русский стал держать против огня свою икону св. Николая и молился, чтобы она помогла погасить огонь. Когда, однако, помощи не последовало, а напротив, огонь все более и более стал распространяться, он в нетерпении бросил свою икону в огонь и сказал: «Если ты нам не желаешь помочь, то помоги себе сам и туши».
quoted2
>Так сказать — акт ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ РЕЛИГИИ (аналог «доказательной медицины»).
> Мало ли чего там священник языком натрепать может про «всеведение, благость и всемогущество»?
quoted1
У данного «священика» хватило смелости высказать разумные вещи про поклонение портретами. Хорошо, что есть люди в русской истории выступающие против религиозной тьмы, консерватизма
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pustoi
pustoi


Сообщений: 1557
01:04 04.02.2018
Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на сообщение:
> Христианство многие путают с язычеством -от сюда такие проблемы с иконами. Если разобраться то с иконами все понятно и просто и даже не стоит разбирательства особого. Если вы на пожаре будете размахивать портретом Шойгу — пожар тоже не утихнет, надо самого Шойгу или его команде звонить.
quoted1

Не прокатит. Часть христиан приписывают иконам чудесные свойства. Только они это делают. Вот, на этом примере икона и не оказала волшебного воздействия воздействия
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дмитрий 34240
34240


Сообщений: 6290
09:36 04.02.2018
pustoi (pustoi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Христианство многие путают с язычеством -от сюда такие проблемы с иконами. Если разобраться то с иконами все понятно и просто и даже не стоит разбирательства особого. Если вы на пожаре будете размахивать портретом Шойгу — пожар тоже не утихнет, надо самого Шойгу или его команде звонить.
quoted2
>
> Не прокатит. Часть христиан приписывают иконам чудесные свойства. Только они это делают. Вот, на этом примере икона и не оказала волшебного воздействия воздействия
quoted1

Да еще как прокатит. Чудесные свойства икона приобретает не от того что она икона. Икона — лик помогающий молящемуся обращаться к объекту мольбы. По сути чудеса происходят по силе молитвы, а не по «волшебности» иконы. Да чудеса случаются. Но повторюсь — христианство это не язычество, где помахал иконой и решил проблему или покрестился и спасся. Люди тебя крестят, а ты сам можешь остаться некрещеным — о как. А вы говорите чудеса. Икона просто изображение для помощи в молитве.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pustoi
pustoi


Сообщений: 1557
22:03 04.02.2018
Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на сообщение:
> pustoi (pustoi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Христианство многие путают с язычеством -от сюда такие проблемы с иконами. Если разобраться то с иконами все понятно и просто и даже не стоит разбирательства особого. Если вы на пожаре будете размахивать портретом Шойгу — пожар тоже не утихнет, надо самого Шойгу или его команде звонить.
quoted3
>>
>> Не прокатит. Часть христиан приписывают иконам чудесные свойства. Только они это делают. Вот, на этом примере икона и не оказала волшебного воздействия воздействия
quoted2
>
> Да еще как прокатит. Чудесные свойства икона приобретает не от того что она икона. Икона — лик помогающий молящемуся обращаться к объекту мольбы. По сути чудеса происходят по силе молитвы, а не по «волшебности» иконы. Да чудеса случаются. Но повторюсь — христианство это не язычество, где помахал иконой и решил проблему или покрестился и спасся. Люди тебя крестят, а ты сам можешь остаться некрещеным — о как. А вы говорите чудеса. Икона просто изображение для помощи в молитве.
quoted1

Чё, ты тут размусоливать начал о постороннем?
Есть факт, что православные приписывают иконам чудодейственные свойства
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дмитрий 34240
34240


Сообщений: 6290
11:43 05.02.2018
pustoi (pustoi) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Чё, ты тут размусоливать начал о постороннем?
> Есть факт, что православные приписывают иконам чудодейственные свойства
quoted1

pustoi (pustoi) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Чё, ты тут размусоливать начал о постороннем?
> Есть факт, что православные приписывают иконам чудодейственные свойства
quoted1

Во первых не только православные, во вторых не приписывают, а таковые случаи зафиксированы историческими свидетельствами. Что бы мы сами не приписывали иконе, какими бы свойствами не хотели наделить — она чудодейственной не станет — тем более на этой почве развелось последнее время очень много мошенничества. Истинное православие к чудесам относится очень подозрительно. Да зафиксировано, что с помощью иконы по силе молитвы люди исцелялись, спасались и прочее… Вердикт святоотеческих старцев гласит к отношению к чудесам, если мы точно не знаем с какими «чудесами» столкнулись — «Не хули (тоесть не ругай, вдруг это с промысла Божьего) и не принимай (чудеса как известно могут носить не только божественное начало, а быть от лукавого) По этому особая беготня с чудодейственными дарами и иконами не приветствуется. Все эти поклонения и сход с ума по чудесам пережиток язычества. А православные утверждают, что их религия не магия — сколько тебя не мажь елеем и водой святой не кропи, без желания самого человека ничего не изменится и спасение дело личное.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дмитрий 34240
34240


Сообщений: 6290
11:54 05.02.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Христианство многие путают с язычеством -от сюда такие проблемы с иконами.
quoted2
>Насколько я помню — Христос однозначно был против «сотворения кумиров» (в том числе — и в виде рисунков на досках)… да и храмы — христианам поначалу НЕ требовались. Бессмысленно ведь строить специальные здания для ВСЕМОГУЩЕГО существа…
quoted1
Про рисунки на досках Иисус ничего не говорил. Иконы это изображения помогающие сосредоточится на объекте моления. Можно молиться без иконы? Конечно можно. Можно по заснеженному лесу гулять без лыж? Можно конечно. Проще на лыжах, но можно и без них. Такая же история и с храмами -человеку проще молиться коллективно и самому можно молиться и даже нужно, но вот большой бригадой мы быстрее дом построим, а одному человеку без помощи очень трудно добротный дом выстроить. Поэтому Храмы и иконы это не бессмыслено, но по моему их понастроили в избытке и это начинает не только раздражать мирян, но и настраивать против Церкви. Ну уж по этим вопросам не ко мне, а в Патриархию.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дмитрий 34240
34240


Сообщений: 6290
12:04 05.02.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Христианство многие путают с язычеством -от сюда такие проблемы с иконами.
quoted2
>Насколько я помню — Христос однозначно был против «сотворения кумиров» (в том числе — и в виде рисунков на досках)… да и храмы — христианам поначалу НЕ требовались. Бессмысленно ведь строить специальные здания для ВСЕМОГУЩЕГО существа…
quoted1

Кстати по православию Бог не всемогущ и не существо он, а дух. Так вот, Господь не может повлиять на выбор человека наделив его при создании этой свободой — от сюда и объяснения почему все это вокруг такое творится и куда Бог смотрит? А он и смотрит на то, что мы сами тут творим, и выбор по православию за нами — идти к нему или нет?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дмитрий 34240
34240


Сообщений: 6290
12:07 05.02.2018
Так что если увидите, кто особо рьяно бьет себя в грудь и носится с чудодейственными иконами — тот человек мало знаком с православием, хоть и может утверждать обратное, ну, а уж кто иконоборчеством занимается, то и подавно…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
14:08 06.02.2018
Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на сообщение:
> Про рисунки на досках Иисус ничего не говорил.
quoted1
А про кумиров (которых не надо себе создавать) — Иисус говорил?
> Можно молиться без иконы? Конечно можно. Можно по заснеженному лесу гулять без лыж? Можно конечно.
quoted1
Можно ли молиться без языка? Без проблем.
Можно ли гулять без ног? Да сколько угодно.
Аналогия между «молитвой» и «гулянием» — нелогична.
> Такая же история и с храмами -человеку проще молиться коллективно и самому можно молиться и даже нужно, но вот большой бригадой мы быстрее дом построим, а одному человеку без помощи очень трудно добротный дом выстроить
quoted1
А нужен ли верующему человеку «освобождённый от мирских забот» священник?
Профит священника понятен — эту сторону мошенничества можешь не объяснять.

Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кстати по православию Бог не всемогущ и не существо он, а дух.
quoted1
Зачем духу — множество сооружений?
> Так вот, Господь не может повлиять на выбор человека наделив его при создании этой свободой — от сюда и объяснения почему все это вокруг такое творится и куда Бог смотрит?
quoted1
Если ты подаришь малолетним детям своим полную свободу, а они, играясь спичками, сожгут дом свой — кто будет виноват в смерти этих несмышлёнышей?
Извини — но атеисты поступают намного логичней людей верующих…
арабы говорят «На Аллаха надейся — но верблюда привязывай!» — и у христиан с иудеями подобный императив тоже имеется.
> А он и смотрит на то, что мы сами тут творим, и выбор по православию за нами — идти к нему или нет?
quoted1
«Выбор по православию» за нами — а «выбор по католицизму» уже не за нами… богам безразличны все без исключения «священные тексты», имеющиеся у человечества в наличии.

Дмитрий 34240 (34240) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так что если увидите, кто особо рьяно бьет себя в грудь и носится с чудодейственными иконами — тот человек мало знаком с православием, хоть и может утверждать обратное, ну, а уж кто иконоборчеством занимается, то и подавно…
quoted1
Сформулирую короче: «любые разговоры о православии — глупость по определению».
Я правильно понял твою мысль?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дмитрий 34240
34240


Сообщений: 6290
20:00 06.02.2018
По второй заповеди, скопипастю и поясню… Вторая заповедь гласит: «Не сотвори себе кумира». Мы постоянно создаем кумиры. Прежде всего, кумир для нас — мы сами. Обычная цель нашей жизни — это приготовить место на земле, достойное такого кумира, как мы. В этом проходят годы наших трудов и забот. В душевном плане кумиры — те увлечения, из-за которых мы забываем Бога и теряем благодать. Все наши мечты и грезы — это беспрерывное созидание кумиров. Наша фантазия, как художник, рисует обольстительные картины кумиров для наших страстей. Кумиром может стать человек, и страстная влюбленность -это как раз создание кумира. Влюбленный похож на изготовителя идолов из обрубков дерева и осколков камней. Этих идолов, созданных его собственным воображением, он украшает, им поклоняется и служит. Человек — образ и подобие Божие. Нам дана заповедь любить человека; но обожать человека — порой до состояния какого-то безумия — значит делать себе кумир из сгустка плоти и костей, который когда-нибудь обратится в тлен. Кумиром могут быть деньги, которым человек в своем обольщении приписывает непобедимое могущество. Кумиром может быть наука: большинство ученых, полагающих, что силами науки можно спасти человечество, делают из нее для себя кумир, который противопоставляют Богу Живому, причем сами выступают в роли жрецов этого «божества интеллекта». Кумиром может быть искусство, которое служит не к славе Божией, а обожествлению этого мира и человеческих страстей. Кумиром для родителей могут стать их собственные дети, ради которых они порой бывают готовы в буквальном смысле продать душу диаволу. Если вы при помощи иконы — образа божия молитесь ему, вы тем самым не создаете себе кумира, а вот если вы считаете что если я икону приложу к больному месту и вылечусь, при этом думая о иконе как предмете волшебном, не касающегося Бога и его благодати, то таким образом, да вы не только грешите, но и создаете себе кумира из предмета. Так что в самом молении перед иконами нет никакого поклонения идолам и кумирам мира сего, так что тут можно не беспокоиться.

Про аналогию не понял. Мне кажеться очень даже понятно что всему надо учится. Учеба лучше идет по учебникам, но можете сами опытным путем выискивать законы и правила — но зачем если есть уже пройденные темы и вы можете не изобретать велосипед? Человек всю жизнь учится молиться и каятся, но как научится правильной молитве делая все по своей гордыне, дети учатся ходить, душа учится молится. Если вы уверены, что ваша молитва и покаяние то что нужно для общения с Богом, пожалуйста -ни кто вас не неволит. Кто-то тяжело сосредотачивается на молитве без образа, ну, а кто-то боле искренне может молится в одиночестве -да как вам нравится так и молитесь. Это индивидуальное дело каждого. А хочешь научится молится, можно прийти в церковь. Церковь это единство в Духе Божием всех тех, кто стремится жить по заповедям Христовым, ничего плохого в этом нет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дмитрий 34240
34240


Сообщений: 6290
20:12 06.02.2018
Дальше пойдем — про священников. Какое счастье повстречать на своем пути толкового священника, не проходимца или равнодушного к своей пастве человека, а горящего своим делом священнослужителя. Если вы можете найти себе духовного отца как друга — это величайшая радость и помощь в молитве и познавании жизни. Можно конечно усомнится в нужности священства и ее иерархии, но наше историческое святоотеческое наследие в один голос говорит о том что священнослужение есть необходимое, нужное дело, у меня нет основания не доверять нашим святым — доказавшим своими жизнями праведность и правильное направление в толковании христианства. Сколько трудов написано про монашество? Другой совсем разговор про тех священников которые под видом служения используют свой сан для корыстных целей. А само по себе священство - посвятить свою жизнь только служению Господу, ну не каждый по моему в силах?
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Интересные исторические случаи недоверительного отношения русских к иконам
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия