*чуть офтопик* Раз уж задели такую интересную и оччень (ИМХО ж) сложную на самом деле тему, хочу сослаться на другие в этом форуме — о язычестве и атеизме. Если уж структуре языка придаеццо такое значение, то надо понимать, что куда большее имеют исходные, родные верования, мифология, суеверия даже, которые росли вместе с языком и переплелись с ним. Отрезав их — мы потеряли сам смысл и понимание значительной части языка. Спасибо попам и властям.
ЗЫ Кстати, в Греции — на редкость религиозной стране — в школах изучают мифологию античности, на очень неплохом уровне. В Европе — считается необходимым для образованного человека — знать скандинавскую мифологию, как культуру своих предков. А у нас. путины подарили «основы православной-исламской культурки», и аллес. Иначе чревато, пассионарии как грибы полезут?
03:04 08.12.2017
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на
>> Один объект не вся материя. Он может присутствовать в некой системе объектов, а может отсутствовать.
>Не понял, что сказать хотели.
Конкретный объект в конкретной пространственно-временной координате либо существует, либо нет.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Семантика причем всегда и везде, что бы разговор был конструктивен необходимо, что бы под одним и тем же словом собеседники понимали одно и тоже. А то бывает, если вдруг кому сказать нечего, он вытаскивает еще какое-нибудь значение какого-нибудь понятия и начинает уводить с сторону.
Ну семантика наверно субъективна. Вы путаете семантику и информацию. Информация может быть совершенно бессмысленна. Поток байт из генератора случайных чисел.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
>> Информация всего лишь лишь функция от плотности распределения вероятности, что некое свойство объекта принимает некое значение, отличное от другого значения. Логарифмическая функция. > Интересное определение, не подскажите откуда?
По Винеру. Кибернетика, теория информации и т. п.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Но мы говорим о другом. Нас, если помните интересует объективна или субъективна информация. Исходя из определения, которое вы же сами и дали. > И я, все жду от вас примера этой самой объективности, то есть независимости от наблюдателя.
В предыдущем абзаце приведён пример информационно потока, создаваемого генератором случайных чисел.
04:41 08.12.2017
Helgram (Helgram) писал (а) в ответ на :
> Часто деревенская бабушка — лучше чувствует русский язык, и грамотнее им владеет, чем какой-нить хвилософ из университета. ибо она и язык — одно целое. А не «частично и формально усвоенное в школе»)
каждая «эпоха»…добавляет что-то свое… в язык-то…) но эпоха проходит и добавки… то ли теряются… то ли меняют свое… первичное…перерождаясь во что-то новое… в корне отличающееся от первичного…) Велики и Могучий… что это…?…) и ведь что примечательно… мы его (Великий и Могучий) понимаем и… в зависимости от ситуаций… только им и можем выразить свое… наболевшее…выстраданное…)) )
кстати… припомнил «Москва — Петушки»…)
Пить просто водку, даже из горлышка, — в этом нет ничего, кроме томления духа и суеты. Смешать водку с одеколоном — в этом есть известный каприз, но нет никакого пафоса. А вот выпить стакан «Ханаанского бальзама» — в этом есть и каприз, и идея, и пафос, и сверх того еще метафизический намек.
насколько это будет понятно… этак лет через 20 — 30… а во второй половине 20 века… это было — классикой…)
04:50 08.12.2017
Sergey 38008 (38008) писал (а) в ответ на :
> В сознании каждого человека с самого детства родителями и знакомыми закладывается отдалённое подобие СТРУКТУРЫ человеческого/русского языка, определяющего его мировоззрение и поведение. > Чем хуже обыватели понимают СМЫСЛ и СТРУКТУРУ русского языка, тем более предвзяты и необъективны их рассуждения. Люди, плохо понимающие естественную структуру языка, имеют разные мнения даже относительно самых простых взаимосвязей общих понятий.
>
голубчик… так бытовой уровень… больше и не требуется… для толпы-то…)
кстати… если Вы обидитесь на «голубчик»…то извиняйте…)))
08:04 08.12.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на
> Конкретный объект в конкретной пространственно-временной координате либо существует, либо нет.
И причем здесь информация?
> Ну семантика наверно субъективна. Вы путаете семантику и информацию.
Я ничего не путаю, я как бе намекаю.
> Информация может быть совершенно бессмысленна. Поток байт из генератора случайных чисел.
Мочь -то она может. Только ни объективной, ни независимо существующей от этого не становится. Еще раз. Из определения которое вы сами дали следует, что информация это соответствие состояния одного объекта состоянию другого объекта. То есть сам по себе включенный генератор случайных чисел никакой информацией не является. Это просто физический объект с такими-то свойствами. Для наличия информации необходим еще один объект (субъект), который будет читать и понимать данные выдаваемые генератором.
> В предыдущем абзаце приведён пример информационно потока, создаваемого генератором случайных чисел.
Ну и где тут может быть объективность? Вся информация будет зависеть от «читателя». Тут следовало, конечно договорится о том как генератор выдает свой поток. Ну, допустим цифрами на экран. Так вот информация у человека знакомого с арабскими цифрами будет очень и очень отличатся от информации, которую получит человек с ними не знакомый.
Как мы видим, информация вполне себе зависит от "субъекта" (читателя) и следовательно является субъективной категорией.
>> Конкретный объект в конкретной пространственно-временной координате либо существует, либо нет.
>И причем здесь информация?
>> Ну семантика наверно субъективна. Вы путаете семантику и информацию.
>Я ничего не путаю, я как бе намекаю.
>> Информация может быть совершенно бессмысленна. Поток байт из генератора случайных чисел.
>Мочь -то она может. Только ни объективной, ни независимо существующей от этого не становится.
> Еще раз. Из определения которое вы сами дали следует, что информация это соответствие состояния одного объекта состоянию другого объекта. То есть сам по себе включенный генератор случайных чисел никакой информацией не является. Это просто физический объект с такими-то свойствами. Для наличия информации необходим еще один объект (субъект), который будет читать и понимать данные выдаваемые генератором.
>> В предыдущем абзаце приведён пример информационно потока, создаваемого генератором случайных чисел.
>Ну и где тут может быть объективность? Вся информация будет зависеть от «читателя». Тут следовало, конечно договорится о том как генератор выдает свой поток. Ну, допустим цифрами на экран. Так вот информация у человека знакомого с арабскими цифрами будет очень и очень отличатся от информации, которую получит человек с ними не знакомый. > > Как мы видим, информация вполне себе зависит от «субъекта» (читателя) и следовательно является субъективной категорией.
Вот из вики: Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form — ISO/IEC/IEEE 24765:2010).
11:40 08.12.2017
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на
>> Конкретный объект в конкретной пространственно-временной координате либо существует, либо нет.
>И причем здесь информация?
Битовая. 0 - отсутствует, 1 - присутствует
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
>> Ну семантика наверно субъективна. Вы путаете семантику и информацию. > Я ничего не путаю, я как бе намекаю.
Так вот это разные вещи. Хороший пример омонимы. Одинаковое слово. Смысл разный.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Мочь -то она может. Только ни объективной, ни независимо существующей от этого не становится. > Еще раз. Из определения которое вы сами дали следует, что информация это соответствие состояния одного объекта состоянию другого объекта. То есть сам по себе включенный генератор случайных чисел никакой информацией не является. Это просто физический объект с такими-то свойствами. Для наличия информации необходим еще один объект (субъект), который будет читать и понимать данные выдаваемые генератором.
Два объекта может и надо. Субъект, как наделённая сознанием сущность необязателен. . Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Ну и где тут может быть объективность? Вся информация будет зависеть от «читателя». Тут следовало, конечно договорится о том как генератор выдает свой поток. Ну, допустим цифрами на экран. Так вот информация у человека знакомого с арабскими цифрами будет очень и очень отличатся от информации, которую получит человек с ними не знакомый. > > Как мы видим, информация вполне себе зависит от «субъекта» (читателя) и следовательно является субъективной категорией.
Смысл одного и того же потока данных, то есть информационного для субъекта может меняться в зависимости от его выбора. Всё правильно. Семантика субъективна, информация объективна.
19:25 08.12.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на
>>> Конкретный объект в конкретной пространственно-временной координате либо существует, либо нет.
>> И причем здесь информация?
>Битовая. 0 — отсутствует, 1 — присутствует
Еще раз. Объект или существует или нет. При чем здесь информация?
>>> Ну семантика наверно субъективна. Вы путаете семантику и информацию.
>> Я ничего не путаю, я как бе намекаю.
>Так вот это разные вещи. Хороший пример омонимы. Одинаковое слово. Смысл разный.
Я где-то писал, что это одно и тоже?
>> Мочь -то она может. Только ни объективной, ни независимо существующей от этого не становится.
>> Еще раз. Из определения которое вы сами дали следует, что информация это соответствие состояния одного объекта состоянию другого объекта. То есть сам по себе включенный генератор случайных чисел никакой информацией не является. Это просто физический объект с такими-то свойствами. Для наличия информации необходим еще один объект (субъект), который будет читать и понимать данные выдаваемые генератором.
>Два объекта может и надо. Субъект, как наделённая сознанием сущность необязателен.
Дык я о том и писал, что муравей может быть субъектом воспринимающим информацию. Это вы возражали.
>> Ну и где тут может быть объективность? Вся информация будет зависеть от «читателя». Тут следовало, конечно договорится о том как генератор выдает свой поток. Ну, допустим цифрами на экран. Так вот информация у человека знакомого с арабскими цифрами будет очень и очень отличатся от информации, которую получит человек с ними не знакомый.
>> >> Как мы видим, информация вполне себе зависит от «субъекта» (читателя) и следовательно является субъективной категорией.
> > Смысл одного и того же потока данных, то есть информационного для субъекта может меняться в зависимости от его выбора. Всё правильно. Семантика субъективна, информация объективна.
При чем здесь семантика? Семантика, если что это наука изучающая смысловое значение единиц языка. А язык это всего лишь частный случай информации.
Еще раз пример с лесной тропой, вы видите примятую траву и ничего более, а индеец следопыт видит кто прошел, куда, когда и т. д. Любая информация субъективна, так как зависит от наблюдателя.
19:32 08.12.2017
Nehoda (Nehoda) писал (а) в ответ на
> Вот из вики: > Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form — ISO/IEC/IEEE 24765:2010).
Прочитал статью из вики и никаких данных содержащихся в структуре объектов не обнаружил.
20:35 08.12.2017
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Nehoda (Nehoda) писал (а) в ответ на
>> Вот из вики: >> Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form — ISO/IEC/IEEE 24765:2010).
>Прочитал статью из вики и никаких данных содержащихся в структуре объектов не обнаружил. > Данные вики
Я отсюда брал
21:15 08.12.2017
Nehoda (Nehoda) писал (а) в ответ на
> > Я отсюда брал
Ага, нашел. Здесь имеется в виду: Да́нные — зарегистрированная информация[1]:439; представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств.
То есть содержание книг, магнитных накопителей и т. д.
12:25 09.12.2017
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на
>>>> Конкретный объект в конкретной пространственно-временной координате либо существует, либо нет.
>>> И причем здесь информация?
>>Битовая. 0 — отсутствует, 1 — присутствует
>Еще раз. Объект или существует или нет. При чем здесь информация?
Как это при чём. Это и есть информация дискретного равномерного распределения с двумя состояниями свойства объекта. Существует он или не существует.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Дык я о том и писал, что муравей может быть субъектом воспринимающим информацию. Это вы возражали.
Ну научный мэйнстрим считает, что муравей и вообще животные сознания не имеют. А лично я почему-то сомневаюсь особенно насчёт высших животных. Тем не менее, здесь речь не о сознании, а о приведение в соответствие материальных объектов типа нейронов в соответствие с состоянием внешних объектов. И здесь всё объективно. Например это могут быть даже не нейроны, а какие-то их заменители, в случае автоматов.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> При чем здесь семантика? Семантика, если что это наука изучающая смысловое значение единиц языка. А язык это всего лишь частный случай информации. > > Еще раз пример с лесной тропой, вы видите примятую траву и ничего более, а индеец следопыт видит кто прошел, куда, когда <nobr>и т. д.</nobr> Любая информация субъективна, так как зависит от наблюдателя.
Информация о состоянии внешних материальных объектов как раз у обоих одинаковая. Поэтому она объективна. То что она для каждого получает разный знаковый смысл это уже семантика. И субъективна она, поскольку есть продукт сознания. Индейцы ведь даже и называют это "знаками", судя по дону Хуану ))
13:57 09.12.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на
>> Еще раз. Объект или существует или нет. При чем здесь информация? > Как это при чём. Это и есть информация дискретного равномерного распределения с двумя состояниями свойства объекта. Существует он или не существует.
Еще раз, для совсем невнимательных, исходя из приведенного вами определения, для наличия информации необходимо два объекта. Поэтому нужно уточнить, в каком объекте имеется информация о том существует или не существует первый объект.
>> Дык я о том и писал, что муравей может быть субъектом воспринимающим информацию. Это вы возражали. > Ну научный мэйнстрим считает, что муравей и вообще животные сознания не имеют. А лично я почему-то сомневаюсь особенно когда речь о высших животных. Тем не менее, здесь речь не о сознании, а о приведение в соответствие материальных объектов типа нейронов в соответствие с данными о состоянии внешних объектов. Здесь всё объективно. Например это могут быть не нейроны, а какие-то их заменители, в случае автоматов.
Где же объективно? Муравей, человек и марсоход смотрят на одно и тоже, но видят совсем разные вещи.
Еще раз приведите пример объективной (не зависящей от наблюдателя) информации. Пока у вас не получается.
>> При чем здесь семантика? Семантика, если что это наука изучающая смысловое значение единиц языка. А язык это всего лишь частный случай информации.
>> Еще раз пример с лесной тропой, вы видите примятую траву и ничего более, а индеец следопыт видит кто прошел, куда, когда <nobr>и т. д.</nobr> Любая информация субъективна, так как зависит от наблюдателя.
>Информация о состоянии внешних материальных объектов как раз у обоих одинаковая. Поэтому она объективна.
Я забыл сказать, тот который не следопыт был дальтоник со зрением -10. Да и без этого. Где же она одинакова, вы, что не читаете, что вам пишут? Для одного просто какая-то шерсть на кусте, для другого шерсть определенного животного. И так далее.
Вы путаете объективную реальность с информацией. Реальность, существует независимо, и видят ее одинаково, но информация при этом у наблюдателей возникает совершенно разная. Примятая слоном трава это объективная реальность, но для одного это просто примятая трава, а для другого примятая трава слоном.
> То что она для каждого получает разный знаковый смысл это уже семантика. И субъективна она, поскольку есть продукт сознания. Индейцы ведь даже и называют это «знаками», судя по дону Хуану))
Гуглим слово семантика, или перечитываем мой пост и стараемся не писать глупости.
14:21 09.12.2017
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на
>>> Еще раз. Объект или существует или нет. При чем здесь информация? >> Как это при чём. Это и есть информация дискретного равномерного распределения с двумя состояниями свойства объекта. Существует он или не существует.
>Еще раз, для совсем невнимательных, исходя из приведенного вами определения, для наличия информации необходимо два объекта. Поэтому нужно уточнить, в каком объекте имеется информация о том существует или не существует первый объект.
Когда два объекта это взаимная информация, которая является функцией от плотности распределения условной вероятности, что второй объект придёт в соответствие с первым объектом.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Где же объективно? Муравей, человек и марсоход смотрят на одно и тоже, но видят совсем разные вещи. > > Еще раз приведите пример объективной (не зависящей от наблюдателя) информации. Пока у вас не получается.
Всё получается. Видят они одно и то же, а смысл объективно увиденному придают разный.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Я забыл сказать, тот который не следопыт был дальтоник со зрением -10. Да и без этого. Где же она одинакова, вы, что не читаете, что вам пишут? Для одного просто какая-то шерсть на кусте, для другого шерсть определенного животного. И так далее.
Если у воспринимающего объект хреново работают датчики, это его проблема. Объективная информация получена неверно. Это есть предмет теории информации и теории передачи сигналов.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Примятая слоном трава это объективная реальность, но для одного это просто примятая трава, а для другого примятая трава слоном.
>> То что она для каждого получает разный знаковый смысл это уже семантика. И субъективна она, поскольку есть продукт сознания. Индейцы ведь даже и называют это «знаками», судя по дону Хуану))
>Гуглим слово семантика, или перечитываем мой пост и стараемся не писать глупости.
Семантика всего лишь раздел семиотики, которая занимается изысканием и описанием свойств знаковых систем. Частным случаем знаковой системы является язык, что и есть предмет семантики
16:09 09.12.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на
> Когда два объекта это взаимная информация, которая является функцией от плотности распределения условной вероятности, что второй объект придёт в соответствие с первым объектом.
Какая еще взаимная информация? Что за дичь! Перечитайте собственное определение: это состояние одного объекта отражающие состояние другого объекта.
> Всё получается. Видят они одно и то же, а смысл объективно увиденному придают разный.
Опять путаете объективную реальность и информацию. Попробуйте перечитать мой предыдущий пост. Или вот вам в помощь википедия: информация есть в первую очередь интерпретация (смысл)
> Если у воспринимающего объект хреново работают датчики, это его проблема. Объективная информация получена неверно. Это есть предмет теории информации и теории передачи сигналов.
Еще раз перечитываем и пытаемся понять причем здесь датчики? Примятая слоном трава это объективная реальность, но для одного это просто примятая трава, а для другого примятая трава слоном.
> Семантика всего лишь раздел семиотики, которая занимается изысканием и описанием свойств знаковых систем. Частным случаем знаковой системы является язык, что и есть предмет семантики
Теперь расскажите какое отношение имеет примятая трава к знаковым системам?
И, что-то никак не видно примера объективной (не зависящей от наблюдателя) информации. Если не можете привести, напишите об этом.
Какая еще взаимная информация? Что за дичь! Перечитайте собственное определение: это состояние одного объекта отражающие состояние другого объекта. 