Если есть одна вещь, которую христиане знают о своей религии: она заключается в том, что это точно не иудаизм, и есть одна вещь, которую евреи знают о своей религии: что это точно не христианство. Ещё есть одна вещь, что обе группы знают, что христиане верят в Троицу и воплощение Христа (греческий перевод слова Мессия) а евреи нет и что евреи соблюдают кашрут, а христиане нет.
Если бы всё было так просто.
Дорогие друзья! Давайте поразмышляем вместе о временах, когда евреи и христиане были гораздо более перемешаны друг с другом, чем сейчас, когда появилось множество евреев, которые верили во что-то похожее на Отца и Сына и даже в нечто похожее на воплощение Сына- Мессии, и когда евреи, последователи Иисуса, соблюдали кашрут, и соответственно об временах, в котором вопрос о разнице между иудаизмом и христианством просто не существовал, как это есть сейчас.
Иисус пришел так и тогда, когда многие евреи этого ожидали — вторая божественная фигура воплотившееся в человека.
Вопрос не был «Это божественный Мессия?», но только «этот плотник из Назарета и есть тот, которого мы ждем?»
Не удивительно, что одни евреи сказали ДА, а некоторые говорили НЕТ. Сегодня мы называем первую группу христианами, а вторую группу иудеями, но это было совсем не так тогда.
Но главное, все — и те, кто принял Иисуса и те, кто нет-были евреями (или израильтянин, по древней терминологии).
На самом деле, не было совсем никакого иудаизма и никакого христианства.
На самом деле, идея «религии», как нечто одно из множества религий, к которой кто-то может принадлежать, а кто-то нет, не вышла ещё на сцену.
В третьем веке (или даже ранее} христианство стало чем-то отдельным и христиане стали так себя называть, в то время как евреи не имели названия для их религия в их собственном языке, пока где-то в современный период, возможно в восемнадцатом или XIX веке, в этом появилась необходимость.
14:46 05.10.2017
Храм в Иерусалиме был один из самых впечатляющих культовых центров древнего мира и знаменитым по всему миру своей пышностью и великолепием.
В отличие от большинства других народов, у которых было много культовых центров израильтяне приносили все свои жертвы в одном месте, в Иерусалимском Храме, на протяжении веков-от реформы Иосии в VII веке до н. э. до второго Храма, который был разрушен в 70 г. н. э.
Когда был Храм, то для большинства евреев, он организовал их религиозную жизнь вокруг праздников и обрядов, священников и практик; далекие евреи в Александрии и подобных местах отправляли пожертвования. По крайней мере, в принципе, все израильтяне должны совершать паломничество в храм в Иерусалиме три раза в год, что бы праздновать великие праздники.
Это давало организацию и принцип жизни для всех людей, преодолевая многие различия и противоречия. Даже это, однако, не всегда было так — были группы, такие как община Мертвого моря, которая отвергла Иерусалимский храм как коррумпированный.
После того, как храм был разрушен в 70 г. н. э. все это закончилось.
Некоторые евреи хотели продолжать жертвоприношения, в то время как другие считали, что нужно полностью отказаться от такой практики. Некоторые евреи считали, что практики чистоты, что были так важны в храме, должны практиковаться, в то время как другие думали, что они не имеют смысла.
Были разные толкования Торы, различные наборы идей о Б-ге, разные понятия о том, как на практике реализуется Закон.
В Иерусалиме, который был восстановлен священниками и учителями (книжниками) вернувшимися из Вавилонского Плена (538 до н. э.], новые религиозные идеи и практики были разработаны группой так называемых фарисеев, которые, видимо, довольно агрессивно продвигали свой идеи среди евреев вне Иерусалима, и идеи которых были весьма отличны от традиционных практик, так называемых Людей Земля, то есть тех, кто не уехал в изгнание в Вавилон.
Поэтому религиозность евреев тогда было гораздо более разнообразной, чем сейчас. Не было раввинов, и священники в Иерусалиме и в сельской местности были разделены между собой.
Но не только это. Было много евреев как в Иудее, так и за ее пределами — в таких местах, как Александрия в Египте, который имели очень разные представления о том — как это быть хорошим набожным евреем.
14:52 05.10.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Если бы всё было так просто.
Да все и так просто. Господь един. А молиться стоя, сидя, на коленях, это придумали люди. Придумали, чаще всего, для того, что бы, разделив, властвовать. Бог,, он в каждом из нас. Будь верен себе, не греши перед самим собой, и Господь тебя примет. Нет, я православный и ни что не заставит меня отказаться от моего православия, но это мое упорство, не дань Богу, это дань моим предкам и традициям моего народа.
15:12 05.10.2017
VEGS (606160) писал (а) в ответ на :
> Нет, я православный и ни что не заставит меня отказаться от моего православия, но это мое упорство, не дань Богу, это дань моим предкам и традициям моего народа.
Никто с этим не спорит и даже в мыслях нет уговаривать тебя отказываться от чего -бы не было. Просто я хочу пойти чуть дальше, а именно, увидеть, что Христос—Мессия-тоже еврей!
И христология, первые идеи о Христе, тоже еврейский дискурс, а совсем не анти-еврейский представления. Многие израильтяне, во времена Иисуса, ожидали Мессию — кто бы был Божественным и пришел на землю в виде человека.
Такие же идеи лежат в основе Троицы и Воплощения и которые были в мире в которым Иисус был рожден и в котором были написаны первые Евангелиях от Марка и Матфея.
Дорогие друзья, вы можете удивиться, почему эти отличия из очень далекого прошлого, должны волновать кого-либо сегодня. Потому что я ожидаю дискуссии, контактов в которых евреи и христиане должны начать искать общее друг с другом!
С одной стороны, христиане больше не смогут утверждать, что евреи умышленно отвергли Иисуса как Б-га. Такие утверждения про евреев привели к глубокой, мучительной и кровавой история антииудаизма и антисемитизма.
Многие древние, простые евреи приняли Иисуса как Мессию и они сделали так, потому что их убеждения и ожидания привели их туда.
Другим евреям, с аналогичными идеями о Б-ге, было трудно поверить, что именно этот, казалось бы, непримечательный еврей был тот, кого они ждали.
С другой стороны, евреи должны перестать поносить христианские идеи о Б-ге, как просто сборник нееврейских, может быть даже, языческих, и в любом случае странных фантазий.
Б-г в человеческом обличии, ну знаете ли!
Признавая, что эти идеи, глубоко уходившие корнями в древний комплекс еврейских религиозных представлений, не могут привести нас евреев к тому чтобы принять их, но, конечно, должны помочь нам осознать, что христианские идеи не чужды нам; они наше собственное наследство, и даже возможно, самые древние из всех иудейских идей.
Я полагаю, что Иисус и Христос были одним человеком с самого начала движения Иисуса. Не получится больше думать о каком-то учителе этики, который был позже произведен в Божество под влиянием инопланетян или греческих понятий, а его исходные сообщения искажены и потеряны; идеи Иисуса, как Мессии, восходят к самому началу христианского движения, и даже до него.
15:15 05.10.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> увидеть, что Христос—Мессия-тоже еврей!
>
Перед Господом нет русских, евреев и прочих. Есть люди, и есть их грехи. А делить людей по происхождению, это грех. Людей судят по делам.
15:18 05.10.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> С другой стороны, евреи должны перестать поносить христианские идеи о Б-ге, как просто сборник нееврейских, может быть даже, языческих, и в любом случае странных фантазий. > > Б-г в человеческом обличии, ну знаете ли!
Иудеи же знают, что Адам был образом и подобием… Думаю, это не особо странно.
15:22 05.10.2017
И зачем вам надо чтобы Иисус был евреем. Вам не христианам токакая разница не пойму. И размышлять тут нечего, займись своей душой… а другие сами разберутся.
15:55 05.10.2017
VEGS (606160) писал (а) в ответ на :
> Есть люди, и есть их грехи. А делить людей по происхождению, это грех.
И я об этом.
lotus (lotus) писал (а) в ответ на :
> И зачем вам надо чтобы Иисус был евреем.
Лично мне это не важно. Но….
Чтобы понять глубину этих проблем, рассмотрим некоторые из вопросов, поставленных Эмилем Факенхаймом.
Первый из них звучит так: «Где был бы Иисус из Назарета, окажись он в оккупированной нацистами Европе?»
Если бы он был тем, кем его считают, он по своей воле отправился бы в Освенцим или Треблинку, — даже если бы был «арийцем», как утверждала нацистско-христианская доктрина.
А если бы он не отправился туда по собственной воле, его бы загнали в вагон для скота и отправили туда против воли, ибо он был не арийцем, а евреем. Иисус, отправляющийся в Освенцим по своей воле, обнаруживает, сколь малочисленны его ученики во времена великих испытаний. Иисус, отправляемый в Освенцим против воли, обнаруживает еще более ужасную правду: не будь юдофобии в самом христианстве, Освенцим был бы невозможен в сердце христианской Европы.
В Освенциме и других концентрационных лагерях свободные люди превращались в «доходяг», в живых мертвецов. Один из переживших ад концлагеря пишет:
"Их жизнь коротка, но число их бесконечно. Они, эти доходяги, ходячие мертвецы, составляют основной костяк лагеря, ту массу людей, которые маршируют и работают в молчании, в которых уже угасла искра Божья и которые слишком опустошены, чтобы по-настоящему страдать…"
.
Эмиль Факенхайм задает следующий вопрос: «Мог бы Иисус из Назарета стать доходягой?». Если да, то не получается ли, что нацисты издевательски смеются над жертвами, Отцом, Сыном, над самой Радостной Вестью? («Где же твой Б-г теперь?»)
Если же нет, если воплощенный Сын Божий неприкосновен и потому пропасть отделяет его от жертв, не выходит ли, что Отец и Сын смеются над жертвами вместе с нацистами?
16:04 05.10.2017
Но вы, друзья мои, начали совсем не с того, о чём я хотел с вами поговорить.
Термины «христианские евреи» и «евреи-нехристиане», могут показаться удивительными людям, которые считают христиан и иудеев двумя противоположностями.
Но если мы внимательно посмотрим на первые столетия после Христа, мы начинаем видеть, что именно так мы должны смотреть на историю религии евреев в то время.
Прежде чем мы займёмся этим, может быть полезно, оспорить некоторые из наших обычных предположения о том, что такое религия.
В настоящее время, каждая религия имеют фиксированный наборов убеждений с четко определенными границами.
Христиане обычно спрашивают себя: …… это убеждения вовсе запрещено для христиан или какую практику они требуют?
Задаются подобные вопросы в отношении иудаизма, индуизма, ислама и буддизма, так называемых великих религии мира.
Такое понимание, конечно, делает глупыми идеи, что может быть еврей и христианин, это делает просто невозможным такое! Евреи не подходят под определение христиан, и христиане не подходят под определение евреев.
Есть простая несовместимость между этими двумя религиями, которые делают это невозможным.
Я могу поспорить с этой концепцией — она не всегда соответствует фактам, и в частности, она вообще не достаточно хорошо отражает ситуацию иудаизма и христианства в первые века.
> Эмиль Факенхайм задает следующий вопрос: «Мог бы Иисус из Назарета стать доходягой?».
> Если да, то не получается ли, что нацисты издевательски смеются над жертвами, Отцом, Сыном, над самой Радостной Вестью? («Где же твой Б-г теперь?») > > Если же нет, если воплощенный Сын Божий неприкосновен и потому пропасть отделяет его от жертв, не выходит ли, что Отец и Сын смеются над жертвами вместе с нацистами?
Нацисты — люди, а значит любимы Отцом Небесным, ибо образы Его и подобия. Интересный фильмец «Хижина»: по галивудски слащавый и в духе последнего времени сверхтолерантный (Папа-Бог — сначала в виде негритянки, потом — индейца)… но мысли там есть.
16:15 05.10.2017
Экуменизм, Пашутка…)) Желание иудеев «объединить» все великие религии мира под своим контролем понятно. Кстати, Кирилл считается экуменистом, что естественно шокирует тех православных, которые понимают, о чём идёт речь.
17:22 05.10.2017
Мы обычно определяют членов религий с помощью своего рода перечня вопросов. Например, можно сказать, что если кто-то верит в Троицу и Воплощение, значит он член христианской религии, а если нет, значит он не член этой религии.
Можно сказать, наоборот, что если кто-то не верит в Троицу и Воплощение, значит он возможно является членом религии иудаизма, но если он верит в эти вещи, он точно не является.
Можно так же сказать, что если кто-то соблюдает субботу, ест только кошерную еду, и обрезывает своих сыновей, он является членом еврейская религия, а если нет, значит он не является членом еврейской религии.
Это, как я уже сказал, наш обычный способ смотреть на такие вещи
Подход с перечнем контрольных вопросов был создан для того, чтобы сделать абсолютным разрыв между христианами и нехристианскими, между евреями и не евреями в Христианский Римской Империи, которая придавали большое значение этим вопросам.
В течение многих лет считалось, что ранний период «смешанности» подошёл к концу и окончательное «расставание» состоялась в первом или втором веке.
Аргументов было два.
С одной стороны, Храм был объединяющей силой, так что разные формы разнообразия были терпимым, не угрожая ядру Еврейской идентичности. После разрушения Иерусалимского Храма римлянами в 70 г. н. э., другими способами пришлось воспроизводить идентичность — следовательно произошло изобретение еврейской ортодоксии, которая исключали бы последователей Иисуса.
С другой стороны, нам говорят, что этот отход христианства от основ иудаизма произошёл достаточно рано.
Я утверждаю, что это разнообразие не заканчивается с разрушения Храма и далее за этим событием. Многие думали так до недавнего времени (и некоторые до сих пор), что это закончилась с Советом в Явне, который произошёл в 90 году, или около того.
Согласно ясным указаниям талмудической легенде, это был великий Еврейский Вселенский Собор (что-то вроде Великих Христианские Вселенских соборов IV и V веков) на котором все межконфессиональные разделения были упразднены: все евреи согласились следовать фарисейской, равинистической традиции, и те, кто не были согласны — были изгнаны и покинули еврейство.
Но эта точка зрения во многом была дискредитирована современными учёными. Эта точка зрения была изобретена учеными более или менее по типу великих древние христианских соборов, во время которых была принята христианская ортодоксия, особенно знаменитым был Никейский собор и его преемник — Собор в Константинополе.
17:40 05.10.2017
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Экуменизм, Пашутка…)) Желание иудеев «объединить» все великие религии мира под своим контролем понятно. Кстати, Кирилл считается экуменистом, что естественно шокирует тех православных, которые понимают, о чём идёт речь.
Франциско экуменист, они с иудеем после рождественской месы потчевались бутербродами с колой.
> Согласно ясным указаниям талмудической легенде, это был великий Еврейский Вселенский Собор (что-то вроде Великих Христианские Вселенских соборов IV и V веков) на котором все межконфессиональные разделения были упразднены: все евреи согласились следовать фарисейской, равинистической традиции, и те, кто не были согласны — были изгнаны и покинули еврейство. >
> Но эта точка зрения во многом была дискредитирована современными учёными. > Эта точка зрения была изобретена учеными более или менее по типу великих древние христианских соборов, во время которых была принята христианская ортодоксия, особенно знаменитым был Никейский собор и его преемник — Собор в Константинополе. >
Когда Храм восстановится, уйдёт смысл существования религий?
21:44 05.10.2017
miron (miron) писал (а) в ответ на :
> Когда Храм восстановится, уйдёт смысл существования религий?
Не вижу никакой связи между двумя этими явлениями в истории человечества.
В 381 году в Константинополе был окончательным этапом сглаживания различий, появившихся за полвека переговоров после Никейского собора.
В 318 христианский император Константин провел так называемый Вселенский собор епископов со всего христианского мира в Никее (современный Изник в Турции), чтобы разобраться во всем этом и восстановить мир в христианской церкви и общинах, после многих разногласий, конфликтов и обид между ними.
Некоторые из основных вопросов, рассмотренных в Никее были вопросы Веры, таких как точное определение отношения между Отцом и Сыном. Другие вопросы были практические, такие как определение правильной даты Пасхи и отношения к дате Еврейской Пасхи.
В Никее договорились: по первому вопросу было решено, что Сын единосущен Отцу, то есть, это два существа точно такой же Божественной субстанции. Пейсах был раз и навсегда разорван с праздником Пасха в христианской церкви.
В конце концов, в Никее и Константинополе было установлено, что христианство полностью отделено от иудаизма.
Поскольку христианство не устанавливает свой границы на основе этнической принадлежности, географического расположения, или рождения, найти четкие пути отделения от иудаизма было срочно необходимо! Это было вторичным историческим эффектом могущества Римской Империи с ее церковными властями, которые полностью отделили «ортодоксальный» иудаизм от христианства.
По крайней мере, с юридической точки зрения, иудаизм и христианство стали совершенно отдельными религиями в четвертом веке. До этого никто (кроме Б-га, конечно) не имел право сказать людям, что они были или евреями или христианами. Во времена Иисуса, все, кто следовали за Иисусом—и даже те, кто верил в то, что он был сыном Б-га, были евреями!
Эти решения, которые принимались в Никее вбили клин между традиционными еврейские верованиями и практиками, и недавно придуманным ортодоксальным христианством.
Определив Сына полностью на равных с Отцом и настаивая на том, что Пасха не имела связи с Пейсахом обе эти цели были достигнуты.
Между Никеей и Константинополем, многие люди, считали себя христианами были изгнаны из христианства.
Христиане, которые исповедовали иудаизм, отмечая Пасху и Пейсах (это практиковали практически все церкви Малой Азии несколько веков), были объявлены еретиками.
Собор в Никее эффективно создал то, что мы теперь понимаем как христианство, и, как ни странно, то, что мы сейчас понимаем как иудаизм.
