Алексей И. (35587) писал (а) в ответ на сообщение:
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Свяще́нное Преда́ние (греч. Ιερά Παράδοση, лат. Sacra Traditio) — в исторических церквях и англиканском сообществе церквей — один из источников вероучения и церковного права наряду со Священным Писанием. quoted2
>… > И что не так с тем определением что дал я. > Оно как раз и уточняет, что имеется в виду под терминами «вероучения и церковного право». quoted1
Вы самое первое и самое главное предложение не привели, а без него ясность не такая глубокая. И главное я не спрашивал у вас рассказать мне что такое Священное Предание. .
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Про Священное Предание — я и сам знаю. Я вас спрашивал о Священном Политическом Предании, которое отличается от Священного Святоотеческого Предания? quoted2
>… > Не передергивайте. Ни о каком «священном политическом предании» я вам не говорил, а говорил об историческом предании, которое нам открывается в исторических документах и в предметах культуры. При этом, советовал вам рассматривать политические вопросы истории не в рамках Священного Предания, а рамках исторической действительности. quoted1
Ваш пост:
Так, я смотрел и пытался обсудить это с вами, но вы либо не слышите, либо не понимаете. И когда Церковь говорит о Святоотеческом Предании, то имеет в виду богословское предание, а не политическое. Политическое предание это историческое предание, так, его и надо обсуждать с исторической точки зрения.
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
> Православный Солженицын назвал это — русской инквизицией. На его авторитет перед верующими и опираюсь и спорить и играть в слова не буду. > quoted1
… Говорите, играть в слова не буду, а играите. В полемике, особенно в спорных вопросах, лучше пользоваться словами и терминами которые имеет определенное значение, обычно такие термины находятся в словарях, а не в художественных произведениях Солженицына.
>… > Говорите, играть в слова не буду, а играите. > В полемике, особенно в спорных вопросах, лучше пользоваться словами и терминами которые имеет определенное значение, обычно такие термины находятся в словарях, а не в художественных произведениях Солженицына. quoted1
Вы даже не знаете, где и кому Солженицын это написал, и кто это читал! Ни к какому художеству это отношение не имеет.
Алексей И. (35587) писал (а) в ответ на сообщение:
> говорил об историческом предании, которое нам открывается в исторических документах и в предметах культуры. При этом, советовал вам рассматривать политические вопросы истории не в рамках Священного Предания, а рамках исторической действительности. quoted1
Вот вам из истории:
-- В 1656 году русский церковный собор проклял двоеперстие и старообрядцев. Староверов практически не убивали. Даже Аввакума долго не казнили. Церковь учила креститься народ 3-мя пальцами. -- В 1682 году на соборе русская церковь просила царя уничтожать старообрядцев. 30 ЛЕТ церковь учила креститься 3-мя пальцами, но народ не хотел отказываться от обрядов Сергия Радонежского. 30 ЛЕТ «изменников государства» царь не трогал. За это время и монарх сменился. Церковь поняла, что учением народ не отвернуть от древних обрядов и просила царя открыть гонения на старообрядцев. И только тогда, царица Софья написала свои законы про старообрядцев, и начались расправы над изменниками государства старообрядцами.
⍟ ventlon (7461428379), вы че та совсем нюх потеряли, вы цитируете меня самого и подтверждаете это моей же цитатой, зачем это?
> Не передергивайте. Ни о каком «священном политическом предании» я вам не говорил, а говорил об историческом предании, которое нам открывается в исторических документах и в предметах культуры. При этом, советовал вам рассматривать политические вопросы истории не в рамках Священного Предания, а рамках исторической действительности.
Ваш пост: Так, я смотрел и пытался обсудить это с вами, но вы либо не слышите, либо не понимаете. И когда Церковь говорит о Святоотеческом Предании, то имеет в виду богословское предание, а не политическое. Политическое предание это историческое предание, так, его и надо обсуждать с исторической точки зрения.
Что вам здесь не понятно? Давайте слегка исправлю что бы до вас яснее доходило.
И когда Церковь говорит о Святоотеческом Предании, то имеет в виду богословское предание, а не политическое. Политическое предание это нонсенс, это историческое предание, так, его и надо обсуждать с исторической точки зрения
> ⍟ ventlon (7461428379), вы че та совсем нюх потеряли, вы цитируете меня самого и подтверждаете это моей же цитатой, зачем это? > > > Не передергивайте. Ни о каком «священном политическом предании» я вам не говорил, а говорил об историческом предании, которое нам открывается в исторических документах и в предметах культуры. При этом, советовал вам рассматривать политические вопросы истории не в рамках Священного Предания, а рамках исторической действительности. > > Ваш пост: > Так, я смотрел и пытался обсудить это с вами, но вы либо не слышите, либо не понимаете. > И когда Церковь говорит о Святоотеческом Предании, то имеет в виду богословское предание, а не политическое. Политическое предание это историческое предание, так, его и надо обсуждать с исторической точки зрения. > > Что вам здесь не понятно?
> Давайте слегка исправлю что бы до вас яснее доходило. > > И когда Церковь говорит о Святоотеческом Предании, то имеет в виду богословское предание, а не политическое. Политическое предание это нонсенс, это историческое предание, так, его и надо обсуждать с исторической точки зрения quoted1
Тут да я ошибся, невнимательно прочитал. Частью причина в том, что пишите мутное, возможно специально что бы замутить оппонента.
Вот это просто несерьёзность: — церковь говорит о Святоотеческом предании — церковь имеет ввиду богословское предание — церковь не имеет ввиду политическое предание — политическое предание — это историческое предание Зачем вся эта (не буду выражаться!)
В церкви есть Священное Предание которое учит казнить еретиков. Всё остальное просто ваши выдумки. И на подобное я больше и время тратить не буду на ответы.
… Да, знаю я это и сам считаю этот церковный раскол самой трагической страницей и нашей церкви и вообще, нашей российской истории. Слава богу, сейчас кажется всё налаживается.
16 декабря 1969 года Синод Русской Православной Церкви принял постановление «В порядке разъяснения уточнить, что в тех случаях, когда старообрядцы обращаются в Православную Церковь за совершением над ними святых таинств, это не возбраняется». Собор 1971 указал также на ненужность и насильственный характер церковной реформы XVII в. Окончательно утверждается тождественность не только единоверия, но и старообрядчества Православию: «Освященный Поместный собор любовно объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру». Более того, Собор дозволил преподавать Святые Тайны не только единоверцам, но и старообрядцам, «как имеющим с нами единство в таинствах».
> Да, знаю я это и сам считаю этот церковный раскол самой трагической страницей и нашей церкви и вообще, нашей российской истории. Слава богу, сейчас кажется всё налаживается. > > 16 декабря 1969 года Синод Русской Православной Церкви принял постановление «В порядке разъяснения уточнить, что в тех случаях, когда старообрядцы обращаются в Православную Церковь за совершением над ними святых таинств, это не возбраняется». Собор 1971 указал также на ненужность и насильственный характер церковной реформы XVII в. Окончательно утверждается тождественность не только единоверия, но и старообрядчества Православию: «Освященный Поместный собор любовно объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру». Более того, Собор дозволил преподавать Святые Тайны не только единоверцам, но и старообрядцам, «как имеющим с нами единство в таинствах». quoted1
Главная суть не просто в расколе.
— Церковь прокляла старообрядцев и просила царя их уничтожать. — Спустя 300 лет церковь сказала, что старообрядцы веруют истинно, обряды их спасительные и они хорошие!!!
Церковь прокляла и просила убивать — не еретиков, а хороших православных которые крестятся как крестился Преподобный Сергий Радонежский!
Вывод: церковь учит не от Бога, а от решения злых ошибочных церковных властей!
И тогда вопрос: если такие люди учат в богословских книгах и церковных соборах — то с чего вы взяли, что православная вера истинная, а католическая и протестантская неправильная?
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
> И на подобное я больше и время тратить не буду на ответы. quoted1
… Да и вы мне, если честно сказать, изрядно надоели. Если так пойдет дальше, боюсь скоро придется объяснять вам, не только слова и понятия, но и буквы.
Православный Солженицын писал (в послании третьему собору Зарубежной Русской Церкви): "Русская инквизиция: потеснение и разгром устоявшегося древнего благочестия, угнетение и расправа над 12 миллионами наших братьев, единоверцев и соотечественников, жестокие пытки для них, вырывание языков, клещи, дыбы, огонь и смерть, лишение храмов, изгнание за тысячи верст и далеко на чужбину—их, никогда не взбунтовавшихся, никогда не поднявших в ответ оружия, стойких верных древле-православных христиан."
Информация от старообрядцев:(*) "число жертв только за первое столетие гонений на старую православную веру исчисляется несколькими десятками тысяч сожженных, уморенных голодом, замученных, обезглавленных, замороженных заживо. Историк И. Филиппов в своей книге «История Выговской пустыни» (СПб. 1862) так описывает картину религиозных преследований в России: «Везде бряцали цепи, везде вериги звенели, везде Никонову учению служили дыбы и хомуты. Везде в крови исповедников ежедневно омывались железо и бичи. И от такого насильственного лютого мучительства были залиты кровью все города, утопали в слезах села, покрывались плачем и стоном пустыни и дебри, и те, которые не могли вынести таких мук при нашествии мучителей с оружием и пушками, сжигались сами."
РПЦЗ Послание к приверженцам старых обрядов. В 2000 году на Архиерейском соборе Русская православная церковь заграницей принесла покаяние перед старообрядцами. (В 20 веке разногласия русской зарубежной церкви с русской церковью Московского патриархата были по поводу отношения к безбожной власти СССР, потом СССР не стало и церкви соединились, признав друг друга благодатными и истинными.) Цитата: "Мы глубоко сожалеем о тех жестокостях, которые были причинены приверженцам Старого Обряда, о тех преследованиях со стороны гражданских властей, которые вдохновлялись и некоторыми из наших предшественников в иерархии Русской Церкви… Простите, братья и сестры, наши прегрешения, причинённые вам ненавистью. Мы кланяемся вам в ноги и препоручаем себя вашим молитвам. Простите оскорбивших вас безрассудным насилием…"
Википедия:(*) «12 статей» царевны Софьи: 1. Которые расколщики святой церкви противятся, и хулу возлагают, и в церковь и к церковному пению и к отцам духовным на исповедь не ходят, и святых таин не причащаются, и в дома свои священников со святынею и с церковной потребой не пускают, и меж христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж, и стоят в том своем воровстве упорно: и тех воров пытать, от кого они тому научены, и сколь давно, и на кого станут говорить и тех оговорных людей имать и расспрашивать и давать им меж себя очные ставки, а с очных ставок пытать; и которые с пыток учнут в том стоять упорно ж, а покорения святой церкви не принесут, и таких, за такую ересь, по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе и пепел развеять. 5. А которые люди ходили к расколщикам и сами у них перекрещивались, и носили детей своих крещеных, которые в малых летах и в возрасту, перекрещивать, а прежнее святое крещение вменяли в неправое крещение: и тем, которые перекрещивались, буде они в том учнут виниться без всякие противности, чинить наказание, бить кнутом и отсылать ко архиереям, кто чьей епархии, и им о исправлении их чинить по правилам святых апостол и святых отец; а которые покорения в том приносить не учнут и станут в той своей прелести стоять упорно и вменять то в истину, а прежнее святое крещение нарицать неправым, и тех казнить смертью."
Википедия:(*) "На основании статей царевны Софьи были казнены тысячи старообрядцев. Историк Лев Николаевич Гумилёв называет Двенадцать статей одним из самых безжалостных узаконении в русской карательной практике. Сергей Александрович Зеньковский считал, что этот закон привел к массовому бегству старообрядцев из Москвы, Подмосковья и крупных городов, находившихся под строгим контролем. Это привело в конечном итоге к опустению старообрядческой Москвы и переселению старообрядцев в леса, в Поморье, на Керженец, в степи на Дон, в Стародубье, за границу — в Польшу. Евфимьевич Мельников пишет о этом законе: «Эти действительно драконовски-немилосердные статьи и их садистское исполнение навели ужас на всю русскую страну. Правительство беспощадно преследовало людей старой веры: повсюду пылали срубы и костры, сжигались сотнями и тысячами невинные жертвы — измученные христиане, вырезали людям старой веры языки за проповедь и просто за исповедание этой веры, рубили им головы, ломали ребра клещами, закапывали живыми в землю по шею, колесовали, четвертовали, выматывали жилы… Тюрьмы, ссыльные монастыри, подземелья и другие каторжные места были переполнены несчастными страдальцами за святую веру древлеправославную. Духовенство и гражданское правительство с дьявольской жестокостью истребляло своих же родных братьев — русских людей — за их верность заветам и преданиям святой Руси и Христовой Церкви. Никому не было пощады: убивали не только мужчин, но и женщин, и даже детей»."
Часть старообрядцев кончали жизнь само сожжением, причина этого — их пытали заставляя отречься от своей веры, не отрекшихся — сжигали заживо. У старообрядцев был выбор: — терпеть страшные пытки, после быть сожженным заживо + вероятность против своей воли отречься от веры не выдержав пыток. — само сожжётся и 100% остаться в своей вере. Второй вариант спасал от пыток и отречения от веры.
Алексей И. (35587) писал (а) в ответ на сообщение:
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И на подобное я больше и время тратить не буду на ответы. quoted2
>… > Да и вы мне, если честно сказать, изрядно надоели. > Если так пойдет дальше, боюсь скоро придется объяснять вам, не только слова и понятия, но и буквы. quoted1
Так у вас цель не в истине разобраться, а как бы оппонента увлечь в своим выдумки и придираться к словам.
Я привожу цитаты из Священного Предания, а вы мне пишите, что не надо путать с политическим, и историческим преданием! Я вам цитаты, что — из книги Ленина что ли привёл???!!!!
(например если кто-то скажет, что Александр второй отменил рабство в России — вы ответите, что в России не рабство, а крепостное право. Как будто другие люди кроме вас не слыхали такого слова «крепостное право». И если человек отвечает подобным образом, то ясна его цель — просто всеми возможными способами мешать человеку объяснить и доказать суть предмета)
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так у вас цель не в истине разобраться, а как бы оппонента увлечь в своим выдумки и придираться к словам. > quoted1
… Это у вас, сплошное юродство и кликушество. Смех, учите нас христиан как правильно жить христианской жизнью. При этом; в понятиях не разбираетесь, в терминах путаетесь, истории не знаете, одним словом, мели Емеля твоя неделя. Что можно сказать на это? Разве что, вспомнить классику.
- Что, сынку, помогли тебе твои пиндосы? — Так продать? продать веру? — Стой и не шевелись! Я тебя породил, я тебя и убью!
------------- Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так у вас цель не в истине разобраться, а как бы оппонента увлечь в своим выдумки и придираться к словам. >> quoted2
>… > Это у вас, сплошное юродство и кликушество. > Смех, учите нас христиан как правильно жить христианской жизнью. > При этом; в понятиях не разбираетесь, в терминах путаетесь, истории не знаете, одним словом, мели Емеля твоя неделя. > Что можно сказать на это? Разве что, вспомнить классику. >
> - Что, сынку, помогли тебе твои пиндосы? > — Так продать? продать веру? > — Стой и не шевелись! Я тебя породил, я тебя и убью! quoted1
Голословная неправда.
Я не учу вере никого.
— Я показываю чего написано в церковных книгах. — Я показываю чему учит наука история — Я показываю, что пишет Солженицын о русской инквизиции.
И не соглашаюсь с выдумками что в Священном Предании Святоотеческое предание отделено от какого то политического предания, которое в свою очередь является историческим преданием.
Я не хочу копаться в этих ваших «приклеенных» к Священному Преданию — выдуманных церковных понятиях на которые вы ссылки не приводите!
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так у вас цель не в истине разобраться, а как бы оппонента увлечь в своим выдумки и придираться к словам. >> quoted2
>… > Это у вас, сплошное юродство и кликушество. > Смех, учите нас христиан как правильно жить христианской жизнью. > При этом; в понятиях не разбираетесь, в терминах путаетесь, истории не знаете, одним словом, мели Емеля твоя неделя. > Что можно сказать на это? Разве что, вспомнить классику. >
> - Что, сынку, помогли тебе твои пиндосы? > — Так продать? продать веру? > — Стой и не шевелись! Я тебя породил, я тебя и убью! quoted1
Про какую веру вы говорите? Каких то людей?!
— Государство за деньги налогоплательщиков делает в государственных больницах аборты. — Большинство людей погрязло в: блуде, извращениях, коррупции, воровстве. — Большинство в церкви не ходит, даже символа веры не знает!
Вера без дел — мертва есть. Но сейчас даже не верят, потому что что бы верить, нужно знать веру, а ей вообще не интересуются, просто называют себя православными потому что в России живут.
В России и Европе постепенно уменьшается даже процент людей просто называющих себя христианами, а растёт количество мусульман. Математически можно примерно посчитать, когда количество мусульман станет большинством и Россия станет мусульманской.