>Угры это ещё ханты и манси. Во всяком случае по языку, которые в одной группе с венгерским. Примерно как и славянские. > Правда я думаю русский легче поймёт чеха или поляка, чем хант или манси венгра. quoted1
В украине просто венгров называют" угорцями", и для меня угры ассоциируются больше с мажьярами чем малыми народами севера.
Ладно, Лиса, последний вопрос. Почему большевики православие покрывали? Они же хотели родину мамонтов найти, а археологические находки с древними славянско-угорскими ругами были бы очень кстати в разоблачении христиан и их геноцида, а также как доказательство «величайшей в мире русской цивилизации».
Шиза на нервной почве (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Почему большевики православие покрывали? Они же хотели родину мамонтов найти, а археологические находки с древними славянско-угорскими ругами были бы очень кстати в разоблачении христиан и их геноцида, а также как доказательство «величайшей в мире русской цивилизации». quoted1
Ну в общем-то к этому всё и шло. Но, к сожалению не дошло. А жаль. При СССР получили широкое распространение этнографические музеи, сейчас они разгромлены. А там были очень наши экспонаты. Кстати, при СССР были настоящие научные археологические экспедиции по Украине, много чего найдено и описано. Теперь всё или попрятано, или уничтожено. А тогда в 1971—1975 примерно годах вышел даже трёхтомник по украинской археологии, естественно, там в основном языческий период описан. Советский академик Б.А.Рыбаков написал две великие монографии «Язычество древней Руси» и «Язычество древних славян». Там и про вас, и про нас есть.
> Ну в общем-то к этому всё и шло. Но, к сожалению не дошло. А жаль.
> При СССР получили широкое распространение этнографические музеи, сейчас они разгромлены. А там были очень наши экспонаты. > Кстати, при СССР были настоящие научные археологические экспедиции по Украине, много чего найдено и описано. Теперь всё или попрятано, или уничтожено. А тогда в 1971—1975 примерно годах вышел даже трёхтомник по украинской археологии, естественно, там в основном языческий период описан. > Советский академик Б.А.Рыбаков написал две великие монографии «Язычество древней Руси» и «Язычество древних славян». Там и про вас, и про нас есть. quoted1
«Язычество древней Руси» читал до 70-ой где-то страницы, а потом надоело и перестал. За ссылку на «Археологію української РСР» спасибо, не знал о таком.
Про этнографические музеи я ничего такого не знаю. В Украине «погромов» не видел. У нас в Одессе до сих пор есть археологический. Единственное, на что можно действительно жаловаться, -- это недофинансирование. Но никак не происки христиан. И думаю, что советская археология и ученые смогли бы за 70 лет столь интенсивной работы всех "на лопатки" поставить. Берестяные грамоты тому в пример. А если бы была найдена какое-то подобие письменности, то раструбили бы по всему миру, как это китайцы сделали.
Шиза на нервной почве (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> И думаю, что советская археология и ученые смогли бы за 70 лет столь интенсивной работы всех «на лопатки» поставить. quoted1
Учти, что в первые годы советской власти было не до археологии. И в первые послевоенные годы тоже. Разруха, голод, нищета…
> Берестяные грамоты тому в пример. А если бы была найдена какое-то подобие письменности, то раструбили бы по всему миру, как это китайцы сделали. quoted1
Ну так и письменность и была найдена и в берестяных грамотах и на камнях.
Про Украину читала не этот трёхтомник, что-то другое, сейчас сказать не могу, я сейчас в Крыму, а книга у меня на даче в Подмосковье. Читала Рыбакова и Седова. Внимательно читала.
> Учти, что в первые годы советской власти было не до археологии. И в первые послевоенные годы тоже. Разруха, голод, нищета… quoted1
Даже несмотря на это, наследие советской археологии впечатляет.
> Ну так и письменность и была найдена и в берестяных грамотах и на камнях. quoted1
Только то была кириллица, которую мог знать только тот, кто учился у дьяка в церкви. Камни покажите?
> Про Украину читала не этот трёхтомник, что-то другое, сейчас сказать не могу, я сейчас в Крыму, а книга у меня на даче в Подмосковье. Читала Рыбакова и Седова. Внимательно читала. quoted1
Седов то, я вижу, историк архитектуры. Который Седов?
⍟ Лиса (Лиса), да, если ты внимательно читала, можешь в том труде найти подтверждение своей теории про письменность? Предположения Рыбакова по этому поводу? Исключая сведения Храбра и какого-то грека из Херсонеса про «славянскую Библию», о них знаем.
Я, кстати говоря, читал «Историю культуры Древней Руси» (сборник статей, там и Рыбаков есть, 1957) и могу отметить, что там культура древних славян описывается как типовое родово-племенное общество с низким уровнем материальной культуры. Где там могло быть применение письменности, и как там могла появится серьезная вера типа индуизма я не представляю.
Шиза на нервной почве (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> культура древних славян описывается как типовое родово-племенное общество с низким уровнем материальной культуры. quoted1
Ты мне опять про славян, а я про угров. Но про мартышкообразное состояние прославянских племён тоже врут, и это очевидно. Письменности ну прямо никакой не было, а железо плавить умели, и замкИ продавали по всей Европе. Это у нас замкОв не было, а у вас они были. А нас была неплохо развита химия для обработки шкур, но это требует записи рецептов. Короче попы изоврались в своём стремлении всех унизить и заставить верить в то, что они несут какое-то просвещение. У них главный бяка назван Светнесущим, об этом нужно помнить!
> Шиза на нервной почве (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
>> культура древних славян описывается как типовое родово-племенное общество с низким уровнем материальной культуры. quoted2
>Ты мне опять про славян, а я про угров. Но про мартышкообразное состояние прославянских племён тоже врут, и это очевидно. Письменности ну прямо никакой не было, а железо плавить умели, и замкИ продавали по всей Европе. Это у нас замкОв не было, а у вас они были. А нас была неплохо развита химия для обработки шкур, но это требует записи рецептов. Короче попы изоврались в своём стремлении всех унизить и заставить верить в то, что они несут какое-то просвещение. У них главный бяка назван Светнесущим, об этом нужно помнить! quoted1
Ну прям очень сложная технология обработки болотного железа. Расскажу тайну, варварские племена и народы моря вовсю использовали железо (см. Катастрофа бронзового века). А Гомер воинов-ахеян сравнивает… с мощными волами, распахивающими землю. Это к слову о материальном уровне родово-племенного общемтва времен железа. Там в той книжке есть даже технология изготовления, можно на отдыхе без особых приспособлений сварить. Руду главное откопать
А замки начали экспортировать в Европу уже после Владимира, если память не изменяет. И этими замками-то не убогие крестьяне с Полесья занимались, а вполне обеспеченные ремесленники из крупных городов.
И если вовсю было развито ремесленное дело еще до принятия христианства, то уж точно должно было что-то остаться. Ведь не будут попы средства производства уничтожать.
Ну и если многие племена только тем и занимались, что продавали пушнину торговцам с Руси и Булгарии, то у них должны были бы появится какие-то рецепты для обработки, чтобы больше выбить за товар. Или там что-то очень сложное, до которого только Ломоносов додумался через 500 лет? Со шкурами не работал.
И если ты хочешь посмотреть на вполне развитый уррвень материальной культуры, можешь сравнить Русь и культуры верхней Волги с классическими майя.
> И этими замками-то не убогие крестьяне с Полесья занимались, а вполне обеспеченные ремесленники из крупных городов. quoted1
Естественно! Но для этого должны были быть 1) технологии, 2) люди, которые этим занимаются. У мартышек этого нет. Так что врут попы про глубокую отсталость.
> > И если вовсю было развито ремесленное дело еще до принятия христианства, то уж точно должно было что-то остаться. Ведь не будут попы средства производства уничтожать. quoted1
А оно и осталось. Уничтожалась вера, музыка, танцы, а ремесло попы не трогали, просто постепенно себе приписали. Ну посуди сам — жили некие «дикари, варвары, недолюди», как сказал патриарх Кирилл, пришли к ним попы, и внезапно эти «недолюди» людьми стали, прямо тут же и кузни, и гончарни, и пекарни появились, и вместо нор стали строиться деревянные и каменные храмы-дворцы. Ну не бывает такого! Враньё это!
> Ну и если многие племена только тем и занимались, что продавали пушнину торговцам с Руси и Булгарии, то у них должны были бы появится какие-то рецепты для обработки, чтобы больше выбить за товар. Или там что-то очень сложное, до которого только Ломоносов додумался через 500 лет? Со шкурами не работал. quoted1
Совершенно верно, рецепты были, и их необходимо было записывать. Поэтому существование письменности было неизбежно.
> Достаточно сложная. Не принижай свой народ. quoted1
Настолько сложная, что ее еще кельты и германцы использовали. и говорить, что не в Украине изобрели велосипед, это не принижать свой народ, а говорить то, что есть.
> Естественно! Но для этого должны были быть 1) технологии, 2) люди, которые этим занимаются. У мартышек этого нет. Так что врут попы про глубокую отсталость. > А оно и осталось. Уничтожалась вера, музыка, танцы, а ремесло попы не трогали, просто постепенно себе приписали. quoted1
Гусли, Боян, скоморохи, свистопляски тоже все мигом исчезли? Вот Иларион сетовал, что неофиты продолжают говорить «будь здоров», когда чихали. И ничего, продолжаем. А то, по-ьвоему, попы с секирами и мечами должны были это принять как призыв к действию -- языки рубить за «будь здоров».
> Ну посуди сам — жили некие «дикари, варвары, недолюди», как сказал патриарх Кирилл, пришли к ним попы, и внезапно эти «недолюди» людьми стали, прямо тут же и кузни, и гончарни, и пекарни появились, и вместо нор стали строиться деревянные и каменные храмы-дворцы. Ну не бывает такого! Враньё это! quoted1
Верно, не бывает. Архитектура привезена из Византии (Десятинная церковь, например), «дворцы» строились по старому образцу (очень крупные 2-этажные срубы с несколькью сенями) и так строились до Петра Алексеича, убогие землянки никуда не девались и были жильем голоты
Если мы говорим о принятии христианства, то надо учитывать вот что: центрами ремесла были лишь крупные города Киев и Новгород со значительным иностранным и русским христианским населением (я не про холопов и чернь); периферии не были культурными центрами и обслуживали себя в меру необходимости (железное рало сделать, простенькие украшения из серебра). После взаимодействия с христианским миром в Киеве уже было развито ремесло на таком себе уровне, потому что межкультурные контакты ускоряют развитие обеих культур. После открытия новых рынков и установления отношений с другими странами как результат принятия христианства, ремесло еще сильнее скачило вреред.
Если Кирилл говорит о Киеве и ближних городах -- он в корне неправ. Если про города в далеких-далеких залесских болотах, то прав отчасти. Если про глухие дереани на периферии -- он прав.
> Совершенно верно, рецепты были, и их необходимо было записывать. Поэтому существование письменности было неизбежно. quoted1
Брахманы напамять учили Махабхарату, Рамаяну и Веды (а это минуточку, больше Илиады и Одиссеи вместе взятых). А вы рецепт запомнить не можете Средневековые ведьмы, цеховые мастера не нуждались в грамоте и передавали опыт из уст в уста. А ведь в цеху гораздо сложнее технологический процесс чем какая-то примитивная обработка шкур. Да и европейские шкурщики грамоту не знали. И что ты так за письменность уцепилась? Словно это единственное, что характеризует культуру. Существовало множество блестящих цивилизаций, среди которых нигерийские, инкская, индийская и т. д., которые в ней нуждались, и сумели оставить будущему замечательное наследие.
Шиза на нервной почве (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Настолько сложная, что ее еще кельты и германцы использовали. quoted1
Они тоже не мартышки.
> Гусли, Боян, скоморохи, свистопляски тоже все мигом исчезли? quoted1
Так церковь со всем этим яростно боролась.
> Верно, не бывает. Архитектура привезена из Византии (Десятинная церковь, например), "дворцы" строились по старому образцу (очень крупные 2-этажные срубы с несколькью сенями) и так строились до Петра Алексеича, убогие землянки никуда не девались и были жильем голоты quoted1
Чтобы так строить, по старому образцу, надо не быть мартышками и «недолюдьми».
> Если Кирилл говорит о Киеве и ближних городах -- он в корне неправ. Если про города в далеких-далеких залесских болотах, то прав отчасти. Если про глухие дереани на периферии -- он прав. quoted1
Он никак и нигде не прав.
> Средневековые ведьмы, цеховые мастера не нуждались в грамоте и передавали опыт из уст в уста. quoted1
И те, и другие всё записывали.
> И что ты так за письменность уцепилась? Словно это единственное, что характеризует культуру. quoted1
Это не единственная, но существенная часть культуры. И она у нас была.
Это если сравнивать человека с мартышкой, а не древнего кельта с римлянином.
> Так церковь со всем этим яростно боролась. quoted1
"Яростная борьба", зато неведомо откуда веснянки, думы, былины, танки, хороводы, кобзы и балалайки появились! Давай ты не будешь говорить о "яростной боьбе с культурой". Я живу в той стране,прошедшей через настоящее пекло, во время которого миллионы расстреливали и морили голодом. И мне-то уж есть с чем сравнивать эту "борьбу", которая больше похожа пальчик недовольной матери. Али нешто вас тоже вагонами и автоматами с родной земли вооруженные до зубов попы выдавливали
> Чтобы так строить, по старому образцу, надо не быть мартышками и «недолюдьми». quoted1
Эта такое же преувеличение, как и слова о цивилизации на северо-востоке Европы.
Вздор. У монахов итак работы навалом, а они чернь латыни -- единственному тогда письменному языку -- должны были учить.
> Это не единственная, но существенная часть культуры. И она у нас была. quoted1
Ты забыла сказать «возможно». В связи с причиной выше толку от письменности никакого не было. Даже на тех берестяных грамотах нету отченаших, рецептов и прочей чепухи, а лишь информация торгового характера, и несколько писем князей и бояр друг другу.