> > Fackel (Fackel) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>Я опять ржунемогу, они опять с разбега прыгают на эти грабли.
>> Проблема неустраняемой сложности как была, так и остается, и помимо жгутика есть еще более серьезные феномены в этом плане.
>Приведите пожалуйста, еще более серьезные феномены в этом плане.
>> >> Вот скажи в двух словах, что именно про жгутик там не так? Что отдельные этапы обнаружены? Какие?
> > Все не так, вкратце вот: >
> > А так погугли : суд над жгутиком > Там люди, поумней тебя, притащили в суд этот жгутик с моторчиком, типа предел неустранимой сложности, и были там с позором биты эволюционистами.
Не трепись опять - не знаешь ничего и даже не знаешь, где найти. Даже ссылку хоть близкую дать не способен.
Примеров неустраняемой сложности не счесть - хотя бы белки - ДНК. Одновременно только могут быть. Это тебе самый глобальный.
И не трепись больше, говорю, про что не в зуб ногой. Не в первый раз вижу, хотя давно тут не был. До того видел.
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
>> >> ДНК - неживая машина. >> У неживых машин не бывает ПОЛЕЗНЫХ поломок. Ты не можешь привести ни одного примера когда бы у неживой машины были ПОЛЕЗНЫЕ поломки. Так зачем слепо верить ?
> > Днк это ОЧЕНЬ сложная молекула с миллиардами связей (для высших организмов). Вы много знаете машин с таким количеством связей? > > Когда ДНК с помощью РНК начинает копировать сама себя ошибка (для человека) составляет 10-50 на 1 миллиард нуклеотидов. Вроде неплохой результат? > В человеке 1,5 % всего генетического материала кодирует белки или функциональные РНК. Остальная часть является некодирующей ДНК, которую часто называют мусорной ДНК. > То есть, ошибки чаще всего ни на что не влияют. Но случается, что в результате ошибки выскакивает, что-то полезное для организма. > Вот например: > Rowena E. Martin, Rosa V. Marchetti, Anna I. Cowan, Susan M. Howitt, Stefan Bröer, Kiaran Kirk. Chloroquine Transport via the Malaria Parasite’s Chloroquine Resistance Transporter // Science. 2009. V. 325. P. 1680–1682. > > Changbao Li, Ailing Zhou, Tao Sang. Rice Domestication by Reducing Shattering // Science. 2006. V. 311. P. 1936-1939. > > S. Asser-Kaiser, E. Fritsch, K. Undorf-Spahn, J. Kienzle, K. E. Eberle, N. A. Gund, A. Reineke, C. P. W. Zebitz, D. G. Heckel, J. Huber, J. A. Jehle. Rapid Emergence of Baculovirus Resistance in Codling Moth Due to Dominant, Sex-Linked Inheritance // Science. 2007. V. 317. P. 1916–1918. >
> Так что ошибки эти могут быть очень и очень полезные, термин поломка тут не подходит. Именно за счет этих ошибок все и происходит. > > А насчет слепо верить, это больше к Вам.
Ты тупой, что ли? Я тебе про твою одну ногу на прошлой неделе что говорил? Мутации - почти всегда повреждения ген. материала. Очень редко просто сдвиги (рамки считывания) или инверсии, которые что-то могут дать нового в плане информации. Остальное - всегда либо точковая замена какая-то (редко - смысловая), либо повреждение, мусор.
Либо просто умножение уже имеющейся информации - была у тебя две нога, а стало три. Ты стал бегать быстрее. Но в зайца все равно не превратишься. Так и с генами. Был один ген устойчивости, получилось случайно три - пьешь теперь не поллитру, а две спокойно.
И мутировавший организм может приспособиться/адаптироваться к каким-то узким условиям, но чуть шире - он сдохнет быстрее не мутировавшего. Тебе был пример про одну твою ногу, которая дает тебе преимущество при некоторых условиях над двуногими. Скажем, все с голоду мрут, а Сингапурха - живет, милостыню просит. Выживает и дает потомство. Вот твоя эволюция при таком механизме, что от мутаций, и это все. Типа пород собак.
Потому перестань постить тут то, чего по-настоящему не знаешь-не понимаешь. Не поучай. Ты по поверхности тут плаваешь исключительно, как говно. Пытайся разобраться, что тебе любезно стараются пояснить, гораздо полезнее будет. Чем говном по поверхности.
Это и насчет твоих понятий про "мусорную ДНК", давно уж так не считается. Там регуляторные штуки.
------------- Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
21:20 05.03.2017
Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на :
> Ну, и? Я должен радоваться, или расстроиться... > Меня интересует откуда виды взялись, каков реальный механизм видообразования?
Можете радоваться, можете расстраиваться, а можете узнать о мире чуть больше, прочитав коротенькую статью в вики...
21:36 05.03.2017
BrownDwarfZ 35043 (35043) писал(а) в ответ на :
> Не одно и то же, но близко связаны, без видообразования не может быть и биоразнообразия >
Несомненно, но мы-то говорим о темпах видообразования.
> Какие позволяют вам это опровергнуть? Нынешнее состояние экосистемы мало чем отличается от того что было миллион лет назад, но скорость видообразования почему то нулевая именно сейчас. >
1. В Вашем же тексте про кембрийский взрыв, говорится, в течении последующих после него 70 -80 млн лет темпы видообразования увеличиваются на порядок. 2. Отличается и весьма. 3. Не нулевые, как я Вам уже докладывал.
> Как она может быть если на 1 полезную мутацию приходится 100 вредных? По вашему из того что был скачок следует что полезные мутации шли одна за другой, с точки зрения теории вероятности этого быть не может. >
Вы не поняли. Повторяю: в геноме остаются только положительные мутации, вредные мутации, которые в обилии происходят между положительными в геноме не остаются (естественный отбор отбраковывает), поэтому получается, что положительные мутации "идут одна за другой". Перечтите мой пример с кубиком, вроде, я доступно описал.
21:42 05.03.2017
Сидхартха (38750) писал(а) в ответ на :
> В Вашем же тексте про кембрийский взрыв, говорится, в течении последующих после него 70 -80 млн лет темпы видообразования увеличиваются на порядок.
На порядок по сравнению с тем что было до него
Сидхартха (38750) писал(а) в ответ на :
> Отличается и весьма.
Так отличается что скорость в 1000 раз меньше? Чем наше время так уникально?
Сидхартха (38750) писал(а) в ответ на :
> Не нулевые, как я Вам уже докладывал.
Я пока от вас ни одной достоверной ссылки не увидел где черным по белом написано что видообразование наблюдалось.
Сидхартха (38750) писал(а) в ответ на :
> Вы не поняли. Повторяю: в геноме остаются только положительные мутации, вредные мутации, которые в обилии происходят между положительными в геноме не остаются (естественный отбор отбраковывает), поэтому получается, что положительные мутации "идут одна за другой".
В соответствии с теорией вероятности скачкообразное видообразование не возможно.
21:47 05.03.2017
Сидхартха (38750) писал(а) в ответ на :
> Несомненно, но мы-то говорим о темпах видообразования.
> > Алексей И. (35587) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, и? Я должен радоваться, или расстроиться...
>> Меня интересует откуда виды взялись, каков реальный механизм видообразования?
> > Можете радоваться, можете расстраиваться, а можете узнать о мире чуть больше, прочитав коротенькую статью в вики... >
.................. Прочитал. К сожалению ясности не прибавилось. Цитата: "Согласно синтетической теории эволюции (СТЭ), основой для видообразования является наследственная изменчивость организмов, ведущий фактор — естественный отбор".
К сожалению мы достоверно не знаем механизма наследственности и объяснять что то неизвестное другим неизвестным, по моему, не есть зер гуд. Естественного отбора в природе так же не наблюдается. Существует единая экологическая система, и все в ней взаимосвязано. Простейшие формы существуют с супер сложными, в гармонии и многообразии. Если случается какое нарушение, природа отвечает на это антикризисными мерами, при этом, некоторые виды могут исчезнуть безвозвратно, но новые никогда не появляются. Вспомните австралийских кроликов.
> Прочитал. К сожалению ясности не прибавилось. > Цитата: > "Согласно синтетической теории эволюции (СТЭ), основой для видообразования является наследственная изменчивость организмов, ведущий фактор — естественный отбор".
> > К сожалению мы достоверно не знаем механизма наследственности и объяснять что то неизвестное другим неизвестным, по моему, не есть > зер гуд.
Просто путается общая и молекулярная генетика. Сказать просто "наследственная изменчивость" - это именно общие слова. Хотя таковая и есть. А молекулярные ее механизмы - дело иное. И вот тут - закавыка: что с генами, как с ними при мутациях, откуда берется информация, которой раньше не было? Это что - повреждения приводят к новой информации? Или умножение старой к ней ведут?
Нет ответов, именно одни слова, правильно ты заостряешь этот вопрос.
На прошлой неделе я сообщил тут в теме нечто прорывное-новое. Оказывается, наследственность в основном передается не генами, а эпигенетически. Наследуется спектр работающих генов и их "программа". Это железно доказано на растениях в последние года два и от удивления исходную работу по миру воспроизвели не один раз. Там более половины, если не больше (точно не помню) передающегося наследования связывают уже не с генами. Еще я говорил, что эпигенетика - это нередко именно благоприобретенные признаки (метилирование, ацетилирование соединений). Так что Лысенко отчасти был прав, и это сейчас некоторые молекулярные генетики вспомнили.
И теперь, в связи с таким наследованием, все стало темным лесом вообще, какие тут эволюции или мутации.
22:09 05.03.2017
Fackel (Fackel) писал(а) в ответ на :
> И вот тут - закавыка: что с генами, как с ними при мутациях, откуда берется информация, которой раньше не было? Это что - повреждения приводят к новой информации? Или умножение старой к ней ведут?
................. На сколько я понимаю, гены кодируют белок, больше ни на что они не способны. Непонятно, как наследуется морфология, или скажем, инстинкты? Вполне очевидно, что наши знания о механизме наследственности далеко не полны. Incognitus in incognitus - неизвестное в неизвестном. Абсурд. Не видел я геномодифицированной картошки похожей на свеклу, да и кур с вымем не видал.
22:21 05.03.2017
Fackel (Fackel) писал(а) в ответ на :
> >
Ссылочка моя прекрасно работает, это враньё. Но могу кинуть еще, мне не трудно.
А вот подробности:
> Примеров неустраняемой сложности не счесть - хотя бы белки - ДНК. Одновременно только могут быть. Это тебе самый глобальный.
Что бы что-то опровергать нужно быть, хотя бы приблизительно знакомым с предметом опровержения. Но креационисты-мракобесы не заморачиваются такой мелочью, как изуение предмета нападок. Поэтому, демонстрируя свое фантастическое невежество эти клоуны раз за разом садятся в лужу. Теперь по теме: На самом деле, даже среди современных простейших клеточные организмы – наиболее совершенные. Наряду с ними существуют «доядерные» (нет половины «неупрощаемых» органоидов), «доклеточные» (нет 90% «неупрощаемых» органоидов), археобактерии (скорее можно рассматривать, как колонии свободноживущих вирусов), вирусы (бродячие автокаталитические молекулы ДНК и РНК вообще без систем жизнеобеспечения), прионы (автокаталитические молекулы в 100 раз проще РНК). На происхождении аминокислот останавливаться не стоит, ибо абиогенные аминокислоты редкости не представляют и присутствуют, как в выбросах вулканов, так и в веществе туманностей. В водном растворе аминокислоты при подводе небольшой энергии имеют привычку образовывать полимеры – белки.
> > Мутации - почти всегда повреждения ген. материала. Очень редко просто сдвиги (рамки считывания) или инверсии, которые что-то могут дать нового в плане информации. Остальное - всегда либо точковая замена какая-то (редко - смысловая), либо повреждение, мусор. > Либо просто умножение уже имеющейся информации - была у тебя две нога, а стало три. Ты стал бегать быстрее. Но в зайца все равно не превратишься. Так и с генами. Был один ген устойчивости, получилось случайно три - пьешь теперь не поллитру, а две спокойно.
> И мутировавший организм может приспособиться/адаптироваться к каким-то узким условиям, но чуть шире - он сдохнет быстрее не мутировавшего. > Тебе был пример про одну твою ногу, которая дает тебе преимущество при некоторых условиях над двуногими. Скажем, все с голоду мрут, а Сингапурха - живет, милостыню просит. Выживает и дает потомство. Вот твоя эволюция при таком механизме, что от мутаций, и это все. Типа пород собак. >
Ахинея.
22:43 05.03.2017
BrownDwarfZ 35043 (35043) писал(а) в ответ на :
> > На порядок по сравнению с тем что было до него >
Я написал то же самое.
> Так отличается что скорость в 1000 раз меньше? Чем наше время так уникально? >
Меньше чего? Средней скорости за всю историю? И почему 1000? Откуда число? Каждый период в истории единственный и неповторимый.
> Я пока от вас ни одной достоверной ссылки не увидел где черным по белом написано что видообразование наблюдалось. >
Ссылки я предоставил, а, что Вы не хотите их (по религиозным соображениям, видимо) то ли читать, то ли понимать, это уже не мои проблемы.
> В соответствии с теорией вероятности скачкообразное видообразование не возможно.
Проделайте, пожалуйста, такой эксперимент: понадобится игральная кость (кубик), листок бумаги и карандаш. Порядок эксперимента: кидаете кубик н-ное количество раз. Допустим 100 раз. Если выпадает шестерка записываем ее на листочек, если выпадает, что-нибудь другое ничего не записываете. После чего смотрим на листочек, а там ряд из одних шестерок! Удивленны?
22:50 05.03.2017
Россия оказалась защищена от креационистов лучше США Международная группа ученых пришла к выводу, что благодаря единым стандартам образования российская школьная программа, в отличие от американской, лучше защищена от атак креационистов — приверженцев божественного происхождения человека.
Исследователи сравнили взаимоотношения общества и эволюционной теории в обоих государствах и выяснили, что, хотя технологическое развитие, культура и религиозная среда значительно влияют на учебные планы, именно разрозненность в управлении делает уязвимым школьное образование в США. Исследование опубликовано в журнале Theory in Biosciences.
Вера в то, что мир и человек в том числе был создан Богом или иной разумной силой, является неотъемлемой частью большинства религий. Подобные взгляды на происхождение Вселенной объединены общей идеей творения, или креационизмом. Сама по себе эта концепция не вступает в конфликт с наукой, поскольку вопрос веры решается каждым человеком самостоятельно. Однако попытка выдать учение о творении за науку и внедрить его в школьную программу создает опасность для всего естественнонаучного образования. Именно этим занимаются сторонники радикального «научного креационизма». В то же время большинством ученых это направление признано псевдонаучным, поскольку его нельзя верифицировать и фальсифицировать.
В новой статье историки науки из Йенского университета в Германии и Университета ИТМО в России сравнили, как складывались отношения между эволюционной теорией и обществом в США и России — как советской, так и современной. По мнению исследователей, о взглядах обывателей и государства на происхождение человека можно судить по тому, что преподают в школах.
Опросы показывают, что в последние годы в США и России число граждан, поддерживающих преподавание креационизма наряду с теорией эволюции, одинаково растет. Однако этот процесс отражается только на американских учебных планах, поскольку те строятся на законах отдельных штатов.
В некоторых областях США эволюционная теория до сих пор преподносится как слабая гипотеза. «Когда мы сравнили образовательные стандарты Калифорнии и Техаса, оказалось, что они значительно разнятся как по количеству часов, отведенных на изучение теории эволюции, так и по терминологии. Например, если в Калифорнии учащиеся должны принимать эволюцию как научный факт, в Техасе ученикам достаточно уметь объяснить видовое разнообразие в рамках дарвиновской теории», рассказывает Георгий Левит, научный сотрудник Йенского университета, доцент кафедры социальных и гуманитарных наук Университета ИТМО.
Таким образом, мировоззренческие настроения в отдельном регионе, которые не всегда отражают позицию и технологическое развитие всей страны, локально влияют на школьную программу, полагают ученые.
В то же время российская система образования имеет централизованный аппарат управления и еще не утратила сильную естественнонаучную базу, унаследованную от СССР. Такая система, по мнению ученых, лучше защищена от точечных атак креационистов. Ее устойчивость подтверждается и тем, что в России известен только один судебный процесс по делу «о нарушении прав человека путем безальтернативного навязывания теории Дарвина». Причем закончился суд неудачей истцов — Марии и Кирилла Шрайбер.
В США подобные иски подаются регулярно и зачастую удовлетворяются на уровне штата. Наиболее часто с системой образования судятся евангеликане. «Недавние исследования Pew Research Center подтвердили, что евангеликане, свидетели Иеговы и мормоны наиболее радикально относятся к теории эволюции. На другом полюсе — буддисты, индусы и иудеи, в то время как католики, традиционные христиане и основная часть протестантов находятся посередине», поясняет Элизабет Уоттс, научный сотрудник Йенского университета.
По мнению ученых, причина радикального настроя евангеликан в том, что они трактуют Библию буквально, используя так называемый литералистский подход. Традиционная же религия, католическая или православная, способна мирно сосуществовать с эволюционной теорией, оставаясь в стороне от прямого противопоставления научного и божественного.
Само креационистское движение непрерывно эволюционирует. «Если еще 30 лет назад религиозные активисты использовали термин «креационизм», то позже стали говорить о «теории творения», а сегодня уже продвигают «академическую свободу». Получая отпор в одном месте, креационисты меняют тактику и заходят с другой стороны. Но мы можем снизить их влияние, усилив единство образовательных стандартов», заключает Уве Хоссвельд, профессор Йенского университета и Университета ИТМО.
