>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Пока найдут редкое новое переходное звено, найдут ещё кучу останков "основных" видов.
>> >> А я "основные" останки объявляю тоже переходными, потому что ничего другого не бывает. Просто не очень на первый взгляд заметна разница, вот и всё
>
> Похожие останки во времени грубо говоря до миллиона лет, а потом уже достаточно отличаются. > Возьмём например тигра: > Живший 10 млн. лет назад такой предок тигра, 8 млн. такой, 5 и 2 млн. соответственно другие.
Да ничего подобного. Эти крупные кошки, в частности например львы разделились только около 600 тыс. лет назад. Очередное оледенение погнало их к югу. Очевидно многие не успели и погибли. Остальные, оказавшись в других экологических нишах, были вынуждены либо в темпе приспосабливаться, либо тоже погибать. Отсюда и относительно быстрое изменение и соответственно малое число переходных форм по сравнению с "основными". Потому они и отыскиваются с трудом. Всё просто на самом деле.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Ну как у предков человека, которые сильно отличались даже за пол миллиона лет. > И вот если бы у многих животных были найдены в большом количестве предки с разницей в пару миллионов лет, тогда совершенно разговор был бы другой и не требовали бы ещё переходных звеньев. Эти ученые может признали бы эволюцию как солнечную систему. Сейчас большинство образованных верующих верят в эволюцию, а эти ученые чего то упираются! По тому что видят отсутствие доказательств и несоответствия.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А если животные созданы разумным существом из другой материи?
>>Они родственны. Тогда уж пиши, что их предок создан.
> > Есть родные братья которые не очень похожи внешне и различные по характеру. Друзья намного ближе по характеру чем такие братья. > Есть не мало чужих друг другу людей, которые очень похожи по характеру и внешности. Думаю и гены у них тоже более похоже чем в сравнении с другими, но они совершенно не родственники.
Это не возможно. Генетика точно определяет степень родства до любого поколения.
> > Возможно Бог просто сотворил животных похожими/родственными и никакого общего предка у них нет.
Зачем? Во первых гены все равно с каждым поколением меняются, что рано или поздно приведет к созданию новых видов. Из этого следует, что достаточно было создать только первого простейшего, что бы мы видели на сегодня все разнообразие видов. Во вторых вообще нет смысла в родственном создании, хотя фактически они при этом не родственны. То есть эту родственность надо создать искусственно на уровне генов. Не понятен смысл делать то с чем прекрасно справляется природа.
> И всё таки буду спорить. > При внушении - не критическое восприятие. > Но где же некритическое восприятие, если ты доверяешь экспертам, которые учат знаниям Мира, как давно утверждают и доказывают все ученые Земли?! Тут как раз разумное доверие. Если им не доверять, то кому доверять?! Себе? А если я сам ошибся?!
Себе не доверяют. В себе либо уверены, либо нет. Если я доверяю из за собственных не знаний, то и критиковать конечно не могу, и наоборот, критикую, значит и сомневаюсь и естественно не доверяю.
> Внушение (не критическое восприятие) это например когда веришь свидетелям иеговы. На Земле множество ученых и религий говорят против них, а человек абсолютно верит, что только они правы!
То есть и не доверять он им уже не может. Скажем так внушают доверие в первую очередь
19:10 02.03.2017
Просьба, От какой это радиостанции? как психология влияния на человека используется в том случае, когда ... Внушение понимается как психологическое влияние одного человека ... Услу́га — результат, по меньшей мере, одного действия, обязательно осуществлённого при взаимодействии поставщика и потребителя, и, как правило, нематериальна.[1] Услуги профессионального юриста при возникновении дорожно-транспортных происшествий (Юридическая помощь в ДТП);
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>
>>>> Пока найдут редкое новое переходное звено, найдут ещё кучу останков "основных" видов. >>> >>> А я "основные" останки объявляю тоже переходными, потому что ничего другого не бывает. Просто не очень на первый взгляд заметна разница, вот и всё
>>
>> Похожие останки во времени грубо говоря до миллиона лет, а потом уже достаточно отличаются.
>> Возьмём например тигра: >> Живший 10 млн. лет назад такой предок тигра, 8 млн. такой, 5 и 2 млн. соответственно другие.
> > Да ничего подобного. Эти крупные кошки, в частности например львы разделились только около 600 тыс. лет назад. Очередное оледенение погнало их к югу. Очевидно многие не успели и погибли. Остальные оказавшись других экологических нишах были вынуждены либо в темпе приспосабливаться, либо тоже погибать. Отсюда и относительно быстрое изменение и соответственно малое число переходных форм по сравнению с "основными". Потому они и отыскиваются с трудом. Всё просто на самом деле.
Это теоретическая возможность объяснения. Но с рассмотрения со всей Землёй, с устройством животных - истина ли это! Многочисленные животные которые жили на юге, где у них множественное количество переходных звеньев?
>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> А если животные созданы разумным существом из другой материи?
>>> Они родственны. Тогда уж пиши, что их предок создан.
>> >> Есть родные братья которые не очень похожи внешне и различные по характеру. Друзья намного ближе по характеру чем такие братья. >> Есть не мало чужих друг другу людей, которые очень похожи по характеру и внешности. Думаю и гены у них тоже более похоже чем в сравнении с другими, но они совершенно не родственники.
>Это не возможно. Генетика точно определяет степень родства до любого поколения.
Нашёл на сайте. Точность определения материнства 99.9999% Точность определения двоюродного родства 80%
То есть даже для не двоюродных братьев в 5-ой части случаев тест может дать результаты как для двоюродных братьев!!! Ну а что уж говорить про разных животных через миллионы лет! Я думаю родство животных - это больше просто относительное слово и "притягивание за уши". "Родство" разных животных совсем не такое как родство братьев.
>> И всё таки буду спорить.
>> При внушении - не критическое восприятие. >> Но где же некритическое восприятие, если ты доверяешь экспертам, которые учат знаниям Мира, как давно утверждают и доказывают все ученые Земли?! Тут как раз разумное доверие. Если им не доверять, то кому доверять?! Себе? А если я сам ошибся?!
>Себе не доверяют. В себе либо уверены, либо нет. Если я доверяю из за собственных не знаний, то и критиковать конечно не могу, и наоборот, критикую, значит и сомневаюсь и естественно не доверяю.
>> Внушение (не критическое восприятие) это например когда веришь свидетелям иеговы. На Земле множество ученых и религий говорят против них, а человек абсолютно верит, что только они правы!
>То есть и не доверять он им уже не может. Скажем так внушают доверие в первую очередь
Внушение - это неразумная, не критическая вера. Доверие - разумно, когда доверяешь адекватным знаниям других людей. Когда подавляющее большинство экспертов подтвердили информацию и нет ничего существенного против.
Относительные примеры: -- На земле подавляющее большинство верующих и из них все кроме пару миллионов свидетели иеговы. Здесь люди доверяют. -- Сейчас свидетелей иеговы мало и против них наука, все религии, почти все люди. Здесь приверженцы их церкви - верят, находятся под внушением. -- Сейчас все ученые учат, что галактики спиральные - люди доверяют. -- Если бы несколько ученых утверждали, что галактики формой квадрата; то люди которые абсолютно им верили бы, и считали что все остальные полностью не правы - они под внушением.
11:13 03.03.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Это теоретическая возможность объяснения
И практическая тоже. Привести простую аналогию?
11:38 03.03.2017
МаксС (МаксС) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это теоретическая возможность объяснения
>И практическая тоже. > Привести простую аналогию?
Приведи, только она всё равно ничего не докажет.
Такие верующие ученые считают, что земля не на китах, что солнце не вращается вокруг Земли, что звезды не приколочены к стеклянному куполу... Но они не верят в эволюцию (а с ними часть простых верующих) - потому что она не доказана и имеет сомнительные моменты. И никакими аналогиями и ещё чем то это не изменишь. Заставить признать эволюцию этих учёных могут только открывшиеся доказательства или новые очень весомые доводы...
>> Это не возможно. Генетика точно определяет степень родства до любого поколения. > > Нашёл на сайте. > Точность определения материнства 99.9999% > Точность определения двоюродного родства 80%
> > То есть даже для не двоюродных братьев в 5-ой части случаев тест может дать результаты как для двоюродных братьев!!! > Ну а что уж говорить про разных животных через миллионы лет!
На до же. А я и не знал. Думаю проблема в сложности определения. Попробуй выделить незначительность разницы и определить степень ближайшего родства. Все люди вообще гораздо большие родственники чем многие животные.Но механизм есть и родственность показывает однозначно. Ну а что касается родственности видов, то здесь проще, так как берутся не отдельные гены или небольшие группы, а гораздо большие области и сравниваются. Это как дерево с ветками. На каждом уровне свое разветвление по родственникам. Генетика и на гораздо большее способна.
>>> И всё таки буду спорить.
>>> При внушении - не критическое восприятие.
>>> Но где же некритическое восприятие, если ты доверяешь экспертам, которые учат знаниям Мира, как давно утверждают и доказывают все ученые Земли?! Тут как раз разумное доверие. Если им не доверять, то кому доверять?! Себе? А если я сам ошибся?!
Не понимаю, как я могу относиться критично, если доверяю и наоборот.
>> Себе не доверяют. В себе либо уверены, либо нет. Если я доверяю из за собственных не знаний, то и критиковать конечно не могу, и наоборот, критикую, значит и сомневаюсь и естественно не доверяю.
>>> Внушение (не критическое восприятие) это например когда веришь свидетелям иеговы. На Земле множество ученых и религий говорят против них, а человек абсолютно верит, что только они правы!
Правильно. Но мое доверие не всегда зависит от большинства. Меня авторитетный человек убедил и я не критикуя и не думая доверяю. Это и есть мое внушение от авторитета.
>> То есть и не доверять он им уже не может. Скажем так внушают доверие в первую очередь
> > Внушение - это неразумная, не критическая вера. > Доверие - разумно, когда доверяешь адекватным знаниям других людей. Когда подавляющее большинство экспертов подтвердили информацию и нет ничего существенного против.
Но если доверие не разумно, оно все равно доверие. Мне то оно КАЖЕТСЯ разумным. Ладно, по крайней мере я буду знать что ты имеешь ввиду говоря о внушении и доверии.Хотя боюсь у тебя постоянно будут возникать трудности понимания, а может и у мня то же
22:21 03.03.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Это теоретическая возможность объяснения. Но с рассмотрения со всей Землёй, с устройством животных - истина ли это! > Многочисленные животные которые жили на юге, где у них множественное количество переходных звеньев?
Вот что например погнало первочеловеков из Африки наоборот на север? Да фиг их знает. Вероятно тоже какие-нибудь катаклизмы
>>> Это не возможно. Генетика точно определяет степень родства до любого поколения. >> >> Нашёл на сайте. >> Точность определения материнства 99.9999% >> Точность определения двоюродного родства 80%
>> >> То есть даже для не двоюродных братьев в 5-ой части случаев тест может дать результаты как для двоюродных братьев!!! >> Ну а что уж говорить про разных животных через миллионы лет!
>На до же. А я и не знал. Думаю проблема в сложности определения. Попробуй выделить незначительность разницы и определить степень ближайшего родства. Все люди вообще гораздо большие родственники чем многие животные.Но механизм есть и родственность показывает однозначно. Ну а что касается родственности видов, то здесь проще, так как берутся не отдельные гены или небольшие группы, а гораздо большие области и сравниваются. Это как дерево с ветками. На каждом уровне свое разветвление по родственникам. Генетика и на гораздо большее способна.
Тут дело относительное и зависит от мировоззрения. Чем больше похоже животные тем соответственно и генов больше общих. Тигр со львом более схожи по генам, чем со щукой... Атеист в похожих генах найдет виды предков, верующий увидит, что Бог создал животных "братьями" нашими меньшими, что бы живые существа были "семьёй".
>>>> И всё таки буду спорить.
>>>> При внушении - не критическое восприятие.
>>>> Но где же некритическое восприятие, если ты доверяешь экспертам, которые учат знаниям Мира, как давно утверждают и доказывают все ученые Земли?! Тут как раз разумное доверие. Если им не доверять, то кому доверять?! Себе? А если я сам ошибся?!
>Не понимаю, как я могу относиться критично, если доверяю и наоборот.
Доверие образуется вместе из доверия людям и доверия учению. Например священники какого то города перейдут в другую веру, но часть людей не пойдут за ними, хотя не просто доверяли, а абсолютно верили им.
Критично, потому что человек разумно вычисляет доверять или нет исходя из: - авторитета учителей - разумности учения конкретно для себя - наличия и качества опровержения
>>> Себе не доверяют. В себе либо уверены, либо нет. Если я доверяю из за собственных не знаний, то и критиковать конечно не могу, и наоборот, критикую, значит и сомневаюсь и естественно не доверяю.
>>>> Внушение (не критическое восприятие) это например когда веришь свидетелям иеговы. На Земле множество ученых и религий говорят против них, а человек абсолютно верит, что только они правы!
>Правильно. Но мое доверие не всегда зависит от большинства. Меня авторитетный человек убедил и я не критикуя и не думая доверяю. Это и есть мое внушение от авторитета.
А как же он тебя убедил? Именно, что он рассказывал и доказывал, и ты подумав решил, что он умён, честен, разумной вещи учит. Прямой зависимости от большинства нет, но всё же влияет в не малой степени. И не обязательно всех людей, а авторитетов. В этой теме много раз обсуждалось сколько % ученых верующих и неверующих... Потому что это весомый аргумент. Представьте на Земле были бы только 8 ученых говорящих что они верят в Бога, и другой вариант, на земле было бы 70% верующих ученых. Количество очень даже влияет!
>>> То есть и не доверять он им уже не может. Скажем так внушают доверие в первую очередь
>> >> Внушение - это неразумная, не критическая вера. >> Доверие - разумно, когда доверяешь адекватным знаниям других людей. Когда подавляющее большинство экспертов подтвердили информацию и нет ничего существенного против.
>Но если доверие не разумно, оно все равно доверие. Мне то оно КАЖЕТСЯ разумным. Ладно, по крайней мере я буду знать что ты имеешь ввиду говоря о внушении и доверии.Хотя боюсь у тебя постоянно будут возникать трудности понимания, а может и у мня то же
Доверие - когда человек доверяет в ситуации когда разумно доверять. Внушение - человек абсолютно доверяет (верит) в ситуации когда не разумно доверять.
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это теоретическая возможность объяснения. Но с рассмотрения со всей Землёй, с устройством животных - истина ли это! >> Многочисленные животные которые жили на юге, где у них множественное количество переходных звеньев?
> > Вот что например погнало первочеловеков из Африки наоборот на север? Да фиг их знает. Вероятно тоже какие-нибудь катаклизмы
Вот и выглядит теория эволюции как притягивание за уши. Теория есть, а в реальности существующее и найденное выглядит иначе...
09:37 06.03.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> > Тут дело относительное и зависит от мировоззрения. Чем больше похоже животные тем соответственно и генов больше общих. Тигр со львом более схожи по генам, чем со щукой...
Далеко не обязательно. Панда допустим вылитый медведь, но к этому семейству не относится. В австралии куча сумчатых походи на наших животных. Похожими делает образ жизни а не гены. Обычно у родственных видов образ жизни похожий,но не всегда. В этом случае животное уже совсем другое с виду. Тут видна работа естественного отбора, создателю нет никакого смысла такие семьи делать.
> Внушение - человек абсолютно доверяет (верит) в ситуации когда не разумно доверять.
Человек разумен. неразумность его действий только видна для других или ему по истечении времени.
11:31 06.03.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Тут дело относительное и зависит от мировоззрения. Чем больше похоже животные тем соответственно и генов больше общих. Тигр со львом более схожи по генам, чем со щукой...
>Далеко не обязательно. Панда допустим вылитый медведь, но к этому семейству не относится. В австралии куча сумчатых походи на наших животных. Похожими делает образ жизни а не гены. Обычно у родственных видов образ жизни похожий,но не всегда. В этом случае животное уже совсем другое с виду. Тут видна работа естественного отбора, создателю нет никакого смысла такие семьи делать.
Нашёл в инете: Бывает ли такое, что медведь — это вовсе даже и не медведь? Это произошло с пандой. Ученые никак не могут договориться, к какому классу животных отнести панду. Проблема усугубляется тем, что существуют два очень различных между собой вида панды. Знакомая всем черно-белая панда называется большой. Большая панда весит более 100 килограммов, имеет массивное туловище и выглядит как настоящий медведь. Но другая, менее знаменитая панда очень мала размерами, ее длина не превышает 60 сантиметров, у нее щетинистый рыжий мех и длинный кустистый хвост. Это животное, которое называют рыжей пандой, больше похоже на енота, чем на медведя, как размером, так и формой тела и хвоста, покрытого к тому же темными и светлыми круговыми полосами. После длительного сравнительного изучения обоих созданий ученые решили, что маленькое рыжее животное и большое черно-белое — близкие родственники. Строение их тел очень схоже, они имеют общие черты в поведении, в выборе пищи. Из-за такого сходства два вида животных именуются пандами.Но здесь согласию ученых приходит конец. Одни ученые утверждают, что большая панда — разновидность медведя, другие говорят, что рыжая панда — разновидность енота, есть еще третьи, которые считают, что большая и рыжая панды образуют особый отряд млекопитающих — панды.
По генам не определяют точное родство, а определяют как раз по строению тела, образу жизни, инстинктам. (выше писал, что определить родство двоюродных братьев можно только в 80% случаев, а уж разные виды друг от друга настолько далеки...)
А мнение - мог ли Бог создать таких животных с такими генами или сделал бы других - априори относительно, верующие скажут может, атеисты нет, это просто мнения разных людей...
>> Внушение - человек абсолютно доверяет (верит) в ситуации когда не разумно доверять. > Человек разумен. неразумность его действий только видна для других или ему по истечении времени.
Человек разумен, но как раз под внушением человек теряет разумность в области внушения. Например при существовании многих религий, науки, агностицизма, атеизма - некоторые люди абсолютно верят (под внушением) свидетелям иеговы, и утверждают что все остальные люди и учения абсолютно не верны! Разве человек со свободным разумом может так думать?!
Человек доверяет всем ученым Земли и всем людям земли которые с ними согласны, что в Галактиках множество звёзд. Здесь человек со свободным разумом адекватно доверяет.
21:52 06.03.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Из-за такого сходства два вида животных именуются пандами. Но здесь согласию ученых приходит конец. Одни ученые утверждают, что большая панда — разновидность медведя, другие говорят, что рыжая панда — разновидность енота, есть еще третьи, которые считают, что большая и рыжая панды образуют особый отряд млекопитающих — панды.
Надо же как мир меняется. А сорок лет назад панду относили к енотовым. К тому же еще далеко не у всех животных гены изучили. Лучше всех у человека. Все равно у природы не мало схожего и не родственного. Сумчатый крот к примеру. У китов и дельфинов рыбий хвост, как лучшее средство передвижения в воде. Все даже в голову не приходит. Так что похожесть это не точное родство, гены гораздо точнее. Раньше вообще по косточкам определяли общие для разных видов. Так определили, что бегемоты, слоны и носороги родственники, а с виду совсем разные. Киты то же вроде от них приплыли Вообще квалификация не с потолка создавалась.
> А мнение - мог ли Бог создать таких животных с такими генами или сделал бы других - априори относительно, верующие скажут может, атеисты нет, это просто мнения разных людей...
Пишу же, гены разные, ему пришлось бы создавать каждый день до сих пор. Тогда вообще зачем рождение имеет место. А если он создал когда то, то на какой стадии? Какие виды созданы Богом, а какие появились в результате эволюции. Ведь факт рождения изменяет вид он развивается в другие.
>>> Внушение - человек абсолютно доверяет (верит) в ситуации когда не разумно доверять.
>> Человек разумен. неразумность его действий только видна для других или ему по истечении времени.
> > Человек разумен, но как раз под внушением человек теряет разумность в области внушения.
Он так не думает. Он не совершает поступки, зная что они не разумны, это же глупо. Я таких вообще не встречал.
> Например при существовании многих религий, науки, агностицизма, атеизма - некоторые люди абсолютно верят (под внушением) свидетелям иеговы, и утверждают что все остальные люди и учения абсолютно не верны!
Чем же не разумно для них если они это ЗНАЮТ.
> Разве человек со свободным разумом может так думать?!
Разум тем свободнее, чем больше он знает. Но все знать не возможно, и он зависит от правильности доверия.
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Из-за такого сходства два вида животных именуются пандами. Но здесь согласию ученых приходит конец. Одни ученые утверждают, что большая панда — разновидность медведя, другие говорят, что рыжая панда — разновидность енота, есть еще третьи, которые считают, что большая и рыжая панды образуют особый отряд млекопитающих — панды.
>Надо же как мир меняется. А сорок лет назад панду относили к енотовым. К тому же еще далеко не у всех животных гены изучили. Лучше всех у человека. > Все равно у природы не мало схожего и не родственного. Сумчатый крот к примеру. У китов и дельфинов рыбий хвост, как лучшее средство передвижения в воде. Все даже в голову не приходит. Так что похожесть это не точное родство, гены гораздо точнее. Раньше вообще по косточкам определяли общие для разных видов. Так определили, что бегемоты, слоны и носороги родственники, а с виду совсем разные. Киты то же вроде от них приплыли Вообще квалификация не с потолка создавалась.
>> А мнение - мог ли Бог создать таких животных с такими генами или сделал бы других - априори относительно, верующие скажут может, атеисты нет, это просто мнения разных людей...
>Пишу же, гены разные, ему пришлось бы создавать каждый день до сих пор. Тогда вообще зачем рождение имеет место. А если он создал когда то, то на какой стадии? Какие виды созданы Богом, а какие появились в результате эволюции. Ведь факт рождения изменяет вид он развивается в другие.
>>>> Внушение - человек абсолютно доверяет (верит) в ситуации когда не разумно доверять.
>>> Человек разумен. неразумность его действий только видна для других или ему по истечении времени.
>> >> Человек разумен, но как раз под внушением человек теряет разумность в области внушения.
>Он так не думает. Он не совершает поступки, зная что они не разумны, это же глупо. Я таких вообще не встречал.
>> Например при существовании многих религий, науки, агностицизма, атеизма - некоторые люди абсолютно верят (под внушением) свидетелям иеговы, и утверждают что все остальные люди и учения абсолютно не верны!
>Чем же не разумно для них если они это ЗНАЮТ.
>> Разве человек со свободным разумом может так думать?!
>Разум тем свободнее, чем больше он знает. Но все знать не возможно, и он зависит от правильности доверия.
От адекватности доверия. Если человек доверяет относительно адекватно - это разумное доверие. Если человек абсолютно доверяет (верит), когда доверять не нормально, когда у человека со свободным разумом должны возникнуть сомнения - это внушение.
Раз гены животных ещё полностью не изучены, то и говорить о доказанном подтверждении абсолютного в полном смысле их родства и прародителей не приходится. Тело человека, кроме мозга ничем не отличается от животного в том числе и генами. А определение родства даже двоюродных братьев только 80%. То есть генетика покажет 1/5 паре чужих людей, что они двоюродные братья! На данный момент в доказательстве родства видов животных о генетике можно и не вспоминать! Ученые и разбираются по внешнему виду, пище и поведению...
Хоть один наблюдаемый новый вид образовался за последние несколько тысяч лет в дикой природе? Думаю нет. -- генетика не может подтвердить -- найденные ископаемые наоборот вводят в смутные сомнения Бог мог сделать животных изменчивыми для выживания и приспособления к окружающей среде. И даже если на разных континентах теоретически такие созданные Богом животные превратились в другой вид, то это совершенно ничего не доказывает против сотворения Богом.
Вообще квалификация не с потолка создавалась.
На данный момент в доказательстве родства видов животных о генетике можно и не вспоминать! Ученые и разбираются по внешнему виду, пище и поведению... 