>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Наш Мир может существовать только в 2 случаях. Либо он само образовался либо его создал создатель. Оба варианта на данный момент бездоказательны. Потому не с чего выбрать одни из них и абсолютно в него верить. >>> >>> Неправда, есть ещё вариант с пришельцами quoted3
>> >> Я вам могу тоже самое сказать на самообразование жизни - есть еще вариант с пришельцами. >> *
>> Да есть предположения, что жизнь либо занесена из космоса, либо могут принесли пришельцы с другой планеты на Землю. В этом случае всё равно сведется к двум первичным вариантам:
>> 1. Либо жизнь в космосе, пришельцев и вселенную создал создатель. >> 2. Либо они само образовались. quoted2
> > А ничего, что в случае с богом тот же вопрос возникает? quoted1
Так же как на клонированных человеком мышей возникает вопрос - а людей тоже клонировали?
Может вопрос возникать и дальше - а того кто создал Бога, кто создал...? Чем далее, тем менее вероятнее. Само создавшийся наш Бог вероятнее по причине: 1) не знаем материю и структуру Бога, которая в предположении может быть самой простой само образующейся. 2) времени для эволюции Бога может быть сколько угодно. Прибавление последующих создателей - ничего по двум пунктам не прибавят, а вероятность уменьшают. Потому серьезного основания нету задумываться сотворили ли нашего Бога и далее предыдущих создателей... Менее вероятно. А немаленький шанс возможности сотворения нас Богом присутствует потому, что вероятность, что у такого нашего Мира есть создатель не такая уж маленькая, а два пункта выше работают уже в пользу вероятности Бога. *
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А насчет реальности предположений. Могли люди 1000 лет назад предположить и объяснить телевидение, интернет, компьютер играет в шахматы? quoted2
Дмитрий 34240 (34240) писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Я не утверждал бы ничего, если бы не верующие. Так что бремя не на мне. Мое утверждение это скорее логичный вывод. Не понятно? quoted2
> > Ну это конечно как то не айс... тут или надо всех ставить в одни условия или менять тактику... quoted1
А какая тут может быть тактика? Религия штука такая. Она всегда бездоказательна. Что Зевс, что Один, что провославный бог. Вот и мучаются верующие пытаясь доказать того, чего нет.
> не делая выводов спросить тех же христиан или агностиков какие аргументы и критерии их веры и делать выводы подходят они вам или нет, есть ли в них смысл? quoted1
У них один аргумент. Не могло само все получиться ибо сложно, вот и весь аргумент. А начинаешь с ними разбираться в эволюции оказывается могло да еще как. Хотя конечно до некоторых очень туго доходит.
> > Vlad99 (Vlad99) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> Ну ок. А ваш бог какой? Это тот который с поленьями? quoted2
> > Скажите человеку 1000 лет назад, можно ли сделать "волшебные зеркала" через которые можно видеть друг друга хоть из Парижа в Москву? > Предположительный Бог - неведомой природы для человека, которую он не может вообразить из за свои скудных знаний. quoted1
Ну да. Тут у провославия косяк вышел. Письмена в древней книжице не стыкуются с действительностью. А у вас как то все клева выходит: за гранью понимания. Это вы задел на будущее делаете, чтобы вашего бога тоже не раскусили?
> Не конструктивно вы прицепились к палеонтологам и генетикам, что они все атеисты. > 1) Вы не привели доказательства, что все такие ученые верующие. > 2) Если они верят в эволюцию, то что им мешает верить в Бога по сравнению с физиками. Вообще то по идее это физики больше знают о возникновении и развитии вселенной. А палеонтологам откуда знать появилась материя и развивается сама или это Бог сделал? quoted1
Дело в том, что палеонтологи сталкиваются в работе с доказательствами ошибочности библии. Им сложнее поверить в религию. А вообще странно вы пытаетесь доказать существование своего бога. Вы вместо приведения доказательств критикуете атеистов.
> Фиг ему. Я инглиш не на столько хорошо знаю. quoted1
А вот по этому вопросу, дорогой мой товарищ, никто спорить с тобой не станет. Так как ты не только английский, ты и родной свой русский не знаешь.
Но не будем отвлекаться. Я хотел бы подытожить всё, высказанное мною, вышесказанное. Мы приходим к тому, что для того, чтобы появилась наша Вселенная, чтобы появилась Земля, чтобы появился животный и растительный мир, чтобы, наконец, появился человек, необходим трансцендентный (сверхъестественный) Источник творения, обладающий превосходящим всё, что есть в природе разумом и ресурсами, ставящий перед собой цели и осуществляющий их, существовавший ещё до появления Вселенной, свободно оперирующий такими понятиями, как: сознание, любовь, справедливость и др., короче говоря, по большому счёту являющийся прямой или косвенной причиной этого высокоорганизованного мира, в котором мы с вами имеем честь жить. Думаю что это понятно любому здравомыслящему человеку.
Но так уж повелось у людей, что любой вещи люди стремятся дать какое-то название, выделяющее её из ряда других. Это делается для того, чтобы при разговоре об этой «вещи» люди, вместо того, чтобы прибегать к длительным описаниям и приводить все её отличительные характеристики, могли выразить данное понятие одним или несколькими словами, но так, чтобы всем сразу стало ясно, о чём идёт речь.
Приведу вам пример, часто используемый в психологии, для утверждения этого тезиса.
Например, можно сказать: «Я купил устройство, служащее для передачи звуков на расстоянии, отличающееся от других подобных устройств автономностью и т.д. и т.п.». Слушая всю эту тираду, у слушателя может отпасть желание, в конце концов узнать о том, что же мы всё-таки купили.
Но если сказать по-другому, например: «Я купил сотовый телефон такой-то марки». Когда на смену рутине объяснений придёт лишь несколько слов и результат будет диаметрально иным - люди поймут, что мы хотели им сообщить.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так же как на клонированных человеком мышей возникает вопрос - а людей тоже клонировали? quoted1
Из чего клонировали? Для клона в любом случае нужен оригинал. Опять же взявшийся не пойми откуда.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> Само создавшийся наш Бог вероятнее по причине: quoted1
Ничего подобного
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> 1) не знаем материю и структуру Бога, которая в предположении может быть самой простой само образующейся. quoted1
То же можно утверждать и о Мироздании, самопроизвольно развивающемся от простого к сложному.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> 2) времени для эволюции Бога может быть сколько угодно. quoted1
То же можно сказать и о Мироздании, которое сначала самопроизвольно развивалось "втихую", а затем рвануло 13,7 млрд. лет назад.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> Прибавление последующих создателей - ничего по двум пунктам не прибавят, а вероятность уменьшают. Потому серьезного основания нету задумываться сотворили ли нашего Бога и далее предыдущих создателей... Менее вероятно. > А немаленький шанс возможности сотворения нас Богом присутствует потому, что вероятность, что у такого нашего Мира есть создатель не такая уж маленькая, а два пункта выше работают уже в пользу вероятности Бога. quoted1
Как видим из вышеизложенного, работают не в пользу, а наоборот -- бог должен быть сложнее к моменту Творения, исходя из аксиомы--"Копьё не может сотворить оружейника. Подкова не может сотворить кузнеца. Горшок не может сотворить гончара"
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> К тому что на полнейшем незнании природы предполагаемого Бога, человек не в состоянии что то вообще решить о нем, делать выводы. quoted1
Если бог принципиально непознаваем, то и утверждать существование такого объекта нельзя, не имея знаний его наличии в силу невозможности определить его существование, потому что он видите ли непознаваем и вообще транснсцендентен. А если он всё-таки познаваем, значит он принадлежит объективной реальности и стало быть является материальным объектом. В принципе, такое утверждение наверно даже допустимо с точки зрения науки, да только боюсь верующие будут против.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если бог принципиально непознаваем, то и утверждать существование такого объекта нельзя, не имея знаний его наличии в силу невозможности определить его существование, потому что он видите ли непознаваем и вообще транснсцендентен. quoted1
Только не надо тут, дорогой мой товарищ, тень на плетень наводить. И путать кислое с солёным, а сухое с креплёным.
Ну сам подумай, ведь вполне логичен помысел дать ёмкое название той трансцендентной причине мира, существование которой мы установили. И чтоб это сделать, нам не нужно изобретать велосипеда, что-то там патентовать, вводить какие-то неологизмы. Достаточно обратиться к базе понятий накопленных человечеством за годы его существования.
И мы усмотрим, что установленный нами сверхъестественный источник, люди давно уже окрестили «Б-гом».
Ведь если мы, к примеру, приедем в какую-либо точку земного шара и расскажем о том, что где-то вне мира существует сила, сотворившая мир и др. (всё, к чему мы пришли выше), то, пожалуй, любой человек подумает, что мы какие-то проповедники, проповедующие какого-то Б-га. Ибо спокон веков подобные определения ассоциируются у людей с Б-гом. Не обязательно с каким-то конкретным Б-гом (христианским, мусульманским, иудейским и т.д.), но с Б-гом в принципе. А вот то, подходит ли наше определение к какому-то конкретному Б-гу из тех, которым поклоняются люди, или нет – т.е. тогда нам самим придётся вводить этого нового реально существующего Б-га в жизнь – это уже тема для наших будущих исследований.
Кроме того, следует вкратце уточнить один момент. По первости может показаться, что мы установили лишь то, что Б-г творил, и это означает только то, что Б-г существовал на момент творения, но из этого не следует, что Б-г существует и сейчас (помните, друзья мои,как у Ницше: «Б-г мёртв!»).
Неправильность такого посыла мы можем установить, например, если сможем доказать, что существование Вселенной невозможно без одновременного существования Б-га!!!
Итак, всё дело в том, что любая вещь чем-то обуславливается.
Если кто-то, к примеру, выпилил лобзиком поделку, то существование этой поделки обуславливается тем, что её можно выпилить лобзиком. Если бы однажды было постановлено, что эту поделку нельзя выпилить, то её существование стало бы не соответствующим определённому условию, и данная поделка должна была бы выйти из системы законов нашего мира (т.е. её существование стало бы обусловлено чем-то сверхъестественным) или же, при отсутствии такой сверхъестественной обусловленности, она должна была бы прекратить своё существование вовсе.
Подобное правило применим в отношении нашего мира. И мы поймём, что так как наш мир (как мы установили в ходе исследования) обусловлен трансцендентной, сверхъестественной причиной, то если бы этой трансцендентной причины вдруг не стало (т.е. если бы Б-г умер), то наш мир стал бы необусловленным этой сверхъестественной причиной, а стало быть вообще не был бы обусловлен ничем (т.к. его единственная, в данном отношении, обусловленность – и есть сверхъестественная обусловленность) и должен был бы прекратить своё существование.
Поэтому мы можем заключить, что сегодняшнее существование нашего мира невозможно было бы без одновременного существования трансцендентного источника её существования.
К сожалению английский текст прошедший перевод google translate я не могу считать достоверным источником информации. Впрочем как и текст который я переведу сам.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я хотел бы подытожить всё, высказанное мною, вышесказанное. quoted1
Прочитал тему (читал 4 дня - еле осилил ) и могу тоже "подытожить" всё "вышесказанное" выше. Судя по тому, что творилось на земле с момента ее… типа как… сотворения, богу свойственно только одно свойство — он любит разнообразные интересные истории -он гениальный массовик-затейник. Сначала устроит заваруху, а потом смотрит, что из этого выйдет. Если пресно выходит — перцу добавит. Так что прав был старик Шекспир: весь мир — театр, вот только вовсе не тот, на который он намекал. Пофлудил малость
Еще раз. Если на свет появилось, что то сложное это не значит, что это создал творец. Маленький пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7... Роза пустыни появилась только под влиянием физических процессов и случайности.
>> >> Vlad99 (Vlad99) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>
>>> Ну ок. А ваш бог какой? Это тот который с поленьями? quoted3
>> >> Скажите человеку 1000 лет назад, можно ли сделать "волшебные зеркала" через которые можно видеть друг друга хоть из Парижа в Москву? >> Предположительный Бог - неведомой природы для человека, которую он не может вообразить из за свои скудных знаний. quoted2
>Ну да. Тут у провославия косяк вышел. Письмена в древней книжице не стыкуются с действительностью. А у вас как то все клева выходит: за гранью понимания. Это вы задел на будущее делаете, чтобы вашего бога тоже не раскусили?
>> Не конструктивно вы прицепились к палеонтологам и генетикам, что они все атеисты.
>> 1) Вы не привели доказательства, что все такие ученые верующие. >> 2) Если они верят в эволюцию, то что им мешает верить в Бога по сравнению с физиками. Вообще то по идее это физики больше знают о возникновении и развитии вселенной. А палеонтологам откуда знать появилась материя и развивается сама или это Бог сделал? quoted2
>Дело в том, что палеонтологи сталкиваются в работе с доказательствами ошибочности библии. Им сложнее поверить в религию. > А вообще странно вы пытаетесь доказать существование своего бога. Вы вместо приведения доказательств критикуете атеистов. quoted1
Я говорю не про христианство, потому про Библию тоже ничего обсуждать не хочу. Может предложите обсудить пастафарианство и на основе его текстов докажем что Бога нет?! Но это без меня, я только по конструктиву.
Я критикую атеистов так же как верующих - за их бездоказательное и без основательное утверждение либо про Бога либо про самообразование вселенной и жизни.
Утверждать, что Бог который сотворил нашу вселенную - должен иметь природу и структуру понятную для людей и что бы мы могли её описать!!!!!!!!! Это не серьезно.
>> >> Это сайт для Влада, он интересуется верующими палеонтологами и генетиками. quoted2
>Фиг ему. Я инглиш не на столько хорошо знаю. quoted1
Я вам приводил ссылку на верующего генетика. В другой теме приводил ссылку на верующего русского генетика который ушел из науки и стал священником.
Полазив по инету и видя практически отсутствие информации о верующих именно генетиков + посмотрев по ссылке BrownDwarf = я понял, что мало статей именно про таких узких специалистов. Я вам приводил тексты из википедии где говорилось, что четверть ученых физиков и биологов - не атеисты. По ссылке BrownDwarf, один ученый обозначен - биологом, а более подробно о нем написано, что он генетик. То есть в статьях узкие специалисты генетики обозначаются биологами.
Теперь о ссылке BrownDwarf: это не научная статья которую трудно понимать и надо много думать. Переведенная - легко понимается. + Ещё я вам помогу в понимании.
Она примечательна тем, что это оказывается сайт атеистов против верующих! Там в данном месте разбирается и критикуется список составленный верующими - о верующих ученых. Атеисты утверждают, что список на самом деле должен быть меньше, потому что часть ученых не могут в него входить по разным причинам. Они обозначили разными цветами, ученых которые не справедливо в этом списке. А зеленым цветом - ученых которые действительно верующие.
При этом в списке ученые под зеленым цветом, не просто верующие, а противники эволюции!
И если вы после объяснения + легкости понимая переведённой данной информации всё равно будете настаивать на не неподходящей ссылке То это будет огорчительно, потому что в таком случае человек либо играет либо слаб умом. Второе к вам не подходит, потому давайте серьезно.
Полиграф (Полиграф) писал(а) в ответ на сообщение:
> Прочитал тему (читал 4 дня - еле осилил ) и могу тоже "подытожить" всё "вышесказанное" выше.Судя по тому, что творилось на земле с момента ее… типа как… сотворения, богу свойственно только одно свойство — он любит разнообразные интересные истории -он гениальный массовик-затейник. quoted1
Коль аковод!!! (Честь и хвала). За то, что не поленился и четыре дня читал. За то, что буквально в двух фразах выразил то, на что у твоего покорного слуги, вмещается только в безразмерные простыни.
Но потратив четыре дня на чтение нашей темы, я думаю дружище ты не будешь отрицать, что наше исследование полностью согласуется с тем, что можно назвать установленной научной истиной и соответствует всем критериям, чтобы считаться установленным фактом.
Поэтому не будем робеть, возводя существование Б-га на уровень научного факта и провозглашая этот факт всем, кто интересуется его услышать!
Пусть робеют те, кто занимается в данном вопросе дилетантизмом, порождая всяческие нелепые противобожеские теории, словно дети, впадающие в шаловство, и забывающие, что любая глупость рано или поздно приносит стыд своим породителям.