> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хотелось бы сопоставить идеологию наших партий, в чём они? quoted2
>А чего сравнивать? Если нет никакой идеологии. Да и нафиг она нужна. Единственная идеология в стране должна быть, чтоб людям в ней комфортно и сыто жилось quoted1
Единственной она как раз и не должна быть. В принципе можно считать идеологию продуктом партии — нет идеологии у партии, значит это скопище властолюбцев, скорее всего беспринципных, а не партия.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> уже есть разделение труда на специальности, которого в феодализме просто не может быть, quoted2
> > Ну вы загнули. А как же цеховые гильдии? Пекари, скорняки и др. > quoted1
Нет, я не о том. Организационный, крестьянский труд и труд ремесленника так же разделены практически с рабовладения, но это никто не обзывал разделением труда. Я о технологическом разделении труда, применённом впервые Генри Фордом, пооперационном, ставшем основой для массового производства товаров.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> > На самом деле особые ужасти не малюйте…. Если в 1917 году доля городского населения была 17%, то в 1991 — 74%. quoted1
А, в 1939-ом? «Ужасти» были для тех кто был подвержен им, а тем кто оказался в стороне действительно могло казаться «не особыми», кнутами их на работу не гнали. Подумаешь лет на несколько лесоповалом займутся…
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Думаю, что и умер этот уродец именно в силу своего уродства, своей нежизнеспособности. quoted2
> > Это был реальный социализм. Умер он от того плановая экономика с практически только государственной собственностью имела много своих недостатков. quoted1
Нет, это был всё тот же монопольный феодализм, но оснащённый капиталистическими средствами производства управляемыми капиталистическими производительными силами и имеющим феодальные производственные отношения. Если вы считаете что несоответствие производственных отношений средствам производства, является признаком социализма, то это другое дело, однако об этом вы пока не заявили.
> Планирование хуже чем рынок отражало реалии спроса и предложения, частный капитал хорош для стартапов и в плане гибкости когда идёт смена технологических укладов. quoted1
По-моему проблема была в долгосрочности планирования, т. е. достижения в прошлой, пяти- или семилетке планировались опять же на пять-семь лет в следующем сроке. Происходило плановое торможение развития производств.
> СССР был достаточно конкурентен когда развивался в рамках 4 технологического уклада, но быстро и эффективно перейти на 5 уклад не смог. quoted1
Никогда не понимал в чём необходимость деления на уклады технологическое развитие. Ведь ничего оно не давало, ни возможности прогноза на будущее, ни объяснения происходящему.
> В принципе социализм не смог доказать что он создаст более эффективную экономику чем в странах западно-европейского капитализма. > Но советский социализм был эффективнее латиноамериканского, западно-азиатского и конечно же африканского капитализма. quoted1
Вы понимаете, почему я сопротивляюсь наименованию «социализм». По моему разумению автоматизация производства в капитализме высвободит огромные массы людей, которые вряд ли сразу найдут себе применение. Представляете, миллиарды безработных. В принципе инициатор производства те деньги, которые сейчас выплачивает своим работникам, безболезненно сможет в виде налога передавать государству для выплаты пособий по безработице. Вот она социальная защита безработных, во-первых, и социальная защита производителя, во-вторых. Обеспечение покупательной способности безработных необходимо и производителю, ибо в противном случае невостребованные произведённые товары обвалят вообще всю экономику. Вот эта стадия общественного развития ближе к социализму, обществу в котором социальная защита необходима всем слоям общества.
> Социализм СССР был в целом лучше и эффективнее …. при всех его ужасных издержках…. Вовремя проведенные реформы на манер китайских могли бы дать нам ситуацию лучшую чем имеем сейчас. quoted1
Дали бы, ведь были мы в гораздо лучшей ситуации, чем Китай. Перестройка практически одновременно начата Горбачёвым и Дэн Сяопином, Китай смог отказаться от догм по отношению к собственности, а в СССР расстаться с ними не смогли.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну, а пиар, на мой взгляд, рассчитан исключительно на лохов. quoted1
Так везде, популизм — свойство демократии. Если политик хочет взять власть — ему придётся проводить маркетинговые (социологические) исследования на предмет спроса потенциальных клиентов (электората). Отличие лишь в том, что спрос в политике удовлетворяется словами, а не делами. Бизнес, ничего личного. Клиент всегда прав и может жаловаться
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если вы про СССР и социализм то не было конечно никакого сравнения с буржуазными демократиями. > К этому и не стремились. > Наоборот разоблачали буржуазную демократию как лицемерную под которой скрыто господство буржуазии. quoted1
Это и понятно, лозунг «земля крестьянам, заводы и фабрики рабочим» ведь даже и лозунгом перестал быть — уж очень очевидна, стала его фальш. Вот и стали «разоблачать» высасывая из пальца или откуда-то ещё «факты» лицемерия. Только вот уж очень похоже, что своё лицемерие присваивали западной демократии. Вы уж извините, но термин «буржуазная» в моём понимании только в его буквальном значении перевода с французского. Демократия горожан как-то «коряво» выглядит, хоть термин непонятно по каким причинам стали использовать по отношению к слою инициаторов производств и услуг, т. е. к капиталистам хитромудрые политиканы ещё позапрошлом столетии. Мне так и остаётся непонятным, чем термин «буржуазная» лучше термина «капиталистическая»?
> Поскольку в СССР не было капитализма и капиталистов, то он априори являлся более демократическим чем буржуазные демократии. quoted1
Интересное кино, а чем член ЦК ответственный за отрасль или направление в отрасли не капиталист? Тем, что прибыль не мог пускать на нужды себя любимого? А были у него неудовлетворённые нужды? Таких нужд нет и сейчас у властьимущих. Ну, накапливают они банкноты тоннами и что? Очень важное преимущество по сравнению с ответственным ЦК? На мой взгляд, управление капиталами характеризует капиталиста, а не то, что у него несколько комнат завалены валютой или отечественными банкнотами. Вся партноменклатура, по сути, являлась именно капиталистами. Однако подконтрольность генсеку или его вассалам напоминает о феодальной системе.
> Если вы про РФ и госкапитализм, то он в путинском варианте своеобразный гибрид капиталистического строя с приличной долей госсобственности и неосовковоого типа управления страной бюрократической диктатурой. > Примерно похожее в КНР и Сингапуре. quoted1
А, вот тут, пожалуй, поддержу вас, это можно называть госкапитализмом. Эта система управляемая государством с использованием рыночной экономики вполне может именоваться так, но никак не экономическая система СССР. В СССР не был ни социализм в чистом виде, ни госкапитализм, а вот современное устройство России вполне можно характеризовать как госкапитализм.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кухарка должна быть на кухне и заниматься тем делом, которым она умеет заниматься, а управлять должен профессиональный управленец, понимающий, что такое делопроизводство. quoted2
> > Однако у профессионального управленца возникает соблазн управлять в СВОИХ интересах…. в интересах управленческого клана, а не народа. Поэтому в буржуазных демократиях НАД ними и ставят профессиональных ПОЛИТИКОВ, а не управленцев…. чтобы те их контролировали. quoted1
Каждый управляет именно в своих интересах, и интересы эти в связке с возможностями реализуются. В иерархии, основанной на принципе личной преданности, действительно может образовываться клан. Чтобы управление велось в интересах общества или как вы пишите в интересах народа, необходима многопартийная система с жёсткой конкуренцией между собой, чтобы любой промах действующей власти конкурентами тут же брался на вооружение. Собственно именно это меня и побудило открыть эту тему.
> > Да вполне. Однако при капитализме в кулуарах очень часто образуется теневая власть буржуазной олигархии. > Например как в России 90х или в США времен чередования Бушей с Клинтонами. quoted1
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, а пиар, на мой взгляд, рассчитан исключительно на лохов. quoted2
> > Так везде, популизм — свойство демократии. Если политик хочет взять власть — ему придётся проводить маркетинговые (социологические) исследования на предмет спроса потенциальных клиентов (электората). Отличие лишь в том, что спрос в политике удовлетворяется словами, а не делами. Бизнес, ничего личного. Клиент всегда прав и может жаловаться quoted1
Тут надо учитывать ещё и то, сколько раз человек способен наступать на одни и те же грабли. Российские купцы обвешивали, обмеривали, но очень быстро поняли что это ложный путь и перед октябрьским переворотом просто «били по рукам», даже не составляя договор, но держали слово чётко, чтобы не терять партнёра.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тут надо учитывать ещё и то, сколько раз человек способен наступать на одни и те же грабли. Российские купцы обвешивали, обмеривали, но очень быстро поняли что это ложный путь и перед октябрьским переворотом просто «били по рукам», даже не составляя договор, но держали слово чётко, чтобы не терять партнёра. quoted1
С купцами больше мифов, чем правды. Барыги всегда были, есть и будут барыгами… в качестве пропаганды сойдёт, замена «идеологии»; но сработает только обратная связь… Нигде политики не выполняют обещанного. Требовать этого можно и нужно, вопрос лишь в формах и эффективности. Нужно принять за аксиому, что ни один политик — ни пребывающий во власти, ни лезущий во власть, - не собирается выполнять свои сладкоречивые обещалки, если пустить процесс на самотёк. Хочешь жить — придётся зажимать политические яйца в пролетарские тиски.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Тут надо учитывать ещё и то, сколько раз человек способен наступать на одни и те же грабли. Российские купцы обвешивали, обмеривали, но очень быстро поняли что это ложный путь и перед октябрьским переворотом просто «били по рукам», даже не составляя договор, но держали слово чётко, чтобы не терять партнёра. quoted2
> > С купцами больше мифов, чем правды. Барыги всегда были, есть и будут барыгами… в качестве пропаганды сойдёт, замена «идеологии»; но сработает только обратная связь… quoted1
Так она и должна работать без сбоев. По молодости занимался аквариумным рыбоводством. Соответственно был завсегдатаем «Птичьего рынка». Была у меня своя клиентура скупающая молодняк для доращивания и повторной перепродажи, и я покупал мотыля и дафнию только у определённых продавцов — риск заразить аквариум мне не нужен был. Потому наверно я вам и ответил как барыга, но не бросающий слова на ветер, а отвечающий за существование своего «советского бизнеса». Крупный бизнес, настоящий, а не увлечение, вряд ли менее ответственен. Нет, коль во всё лицо надпись стоит, что перед тобой лох, то грех не воспользоваться этим. Нет, kroser8, дело не в том, что человек склонен к барыжничеству, обману клиента, а в наличии или дефиците конкурентов. Если у вас много конкурентов, то вы даже не рискнёте воспользоваться тем что перед вами лох — себе дороже может обойтись, ведь вы же не знаете кто за лохом стоит.
> Нигде политики не выполняют обещанного. Требовать этого можно и нужно, вопрос лишь в формах и эффективности. quoted1
Ваше «нигде» кроме апломба что имеет? В принципе партия должна отвечать за своего кандидата, т. е. на выборной компании она должна обязательно отчитаться в том, что ею (её кандидатом) сделано за отчитываемый срок. Каждый политик обязательно найдёт то, что он сделал или благодаря его инициативе сделано. Вот цена вашего «нигде». А вот избирателю необходимо самому решать и оценивать сделанное.
> Нужно принять за аксиому, что ни один политик — ни пребывающий во власти, ни лезущий во власть, — не собирается выполнять свои сладкоречивые обещалки, если пустить процесс на самотёк. quoted1
Это возможно только в отсутствие реальной конкуренции в политических силах.
> Хочешь жить — придётся зажимать политические яйца в пролетарские тиски. quoted1
Ой, как же надоели эти пропагандистские клише. Буржуи, пролетарии, одни очень плохие, другие очень хорошие, а на деле представители одного и того же производства, существование которого вообще невозможно без одного из этого симбиоза. Маркс, с еврейским коварством развивал антагонизм в едином организме производства, делил его на классы чтобы возможно было использовать принцип разделяй и властвуй. А то, что подобное разделение резко тормозит развитие производства, производственных отношений, а заодно и в обществе, похоже, его не волновало. В капитализме воздействие осуществляется через заинтересованность, а вы как мне кажется, говорите о насилии, т. е. вспоминаете принцип воздействия в феодализме. Правильно будет, если вы вообще забудете феодальные методы побуждения и задумаетесь, как с помощью капиталистических способов воздействия через заинтересованность добиться желаемого вами результата. Общество ушло из феодализма, а вы всё это не хотите видеть. Собственно, мне так думается, потому партии делающие ставку на насилие и теряют свой электорат с каждым годом всё больше и больше.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лоббирование интересов собственно и порождает различную партийную направленность и потому, на мой взгляд, вполне нормальное явление. quoted2
> > Партийную направленность определяет разность идеологических взглядов на общество вокруг этих идеологий и объединяются политические партии. quoted1
Так должно быть, а вот как есть на самом деле мне и хотелось обсудить в этой теме.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Буржуа в переводе с французского означает горожанин. Перевод термина выглядит как «лоббирование горожан», вроде как селяне к этому процессу не проявляют интереса. Меня в политэкономии очень раздражает это приспосабливание вполне конкретных терминов к иным понятиям. Буржуй, буржуазия это инициаторы производств, сфер услуг и т. д. так применяется термин в политэкономии, но что мешает изъясняться на русском языке и писать «воздействие инициаторов». Вся эта иноземщина меня смолоду раздражает. quoted2
> > И тем не менее в современном реальном словоупотреблении: > Буржуазия — социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью (в форме денег, средств производства, земли, патентов или иного имущества) и существующий за счёт доходов от этой собственности. [1] quoted1
Да, знаю я эту формулировку, только мне непонятно, что за великий сексуальный смысл слово капиталист подменять словом означающим горожанин? Допускаю, что полтора века назад таился какой-то смысл, но какой? Пренебрежение, уничижение? Какой и зачем? Почему грамотные люди опускались до такого лексикона? Заискивание перед неграмотной аудиторией?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, что касается уровня всего общества, то именно оно своим спросом осуществляет управление всеми производствами. Не государство через своё чиновничество управляет, а народ через свой спрос управляет. quoted2
> > Это взгляд неоклассической экономики. >
> Его ошибочность показал великий экономист Кейнс в 30 е годы прошлого века как теоретик, а также разразившийся тогда великий кризис на практике. > > Рыночной экономике не свойственно равновесие, обеспечивающее полную занятость. Причина — склонность сберегать часть доходов, что приводит к тому, что совокупный спрос меньше совокупного предложения. Преодолеть склонность к сбережению невозможно. Поэтому государство должно регулировать экономику воздействием на совокупный спрос: увеличение денежной массы, снижение ставок процента (стимуляция инвестиционной деятельности). Недостаток спроса компенсируется за счёт общественных работ и бюджетного финансирования. quoted1
Я думаю, что организационные кризисы капитализма не всё ещё расставили по своим местам и государство просто выполняет свою социальную задачу. Думаю, кризисов будет ещё много. Вообще, посыл, что государство со временем отомрет, на мой взгляд, дилетантский. Предположим, нет государства, а кто будет выполнять социальную защиту в обществе? Посыл что всего вдоволь и бери, кто, что хочет в том количестве, какое смог взять, на мой взгляд, откровенная глупость. Человек не может существовать в неограниченном ничем пространстве — природа никому не предоставила таку возможность, и, это неспроста.
> Рыночная экономика не может саморегулироваться, и поэтому вмешательство государства неизбежно. quoted1
Не согласен. Может вполне. Но он как механизм при отладке, работает в одних условиях без сбоев, а условия чуть изменились и человек должен вмешаться, чтобы что-то уточнить по ходу действия механизма.
> Со времен Рейгана и Тетчер кейнсианство стали ставить под сомнение. > > Однако когда разразился кризис 2008 года, то все западные капстраны не сговариваясь стали с ним бороться кейнсианскими методами.
> > Вообще было забавно когда в 2008—2009 все гордые «капитаны капиталистического мира» что у нас (Дерипаски и проч.), что в США (Чейс банк и проч.) поползли на коленях к государству и со слезами на глазах просили дать им несколько миллиардиков государственных народных денежек чтобы спасти их от банкротства. > Им дали…. дабы не было хуже. quoted1
Вот и я о том же, условия чуть изменились — человек вмешался, подрегулировал и механизм в ещё более сложных условиях заработал без сбоев. На ура заработал.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хочешь жить — придётся зажимать политические яйца в пролетарские тиски. > Ой, как же надоели эти пропагандистские клише. Буржуи, пролетарии, одни очень плохие, другие очень хорошие, а на деле представители одного и того же производства, существование которого вообще невозможно без одного из этого симбиоза. quoted1
Понятно стремление гнид представить положение в виде «симбиоза». Но паразита видно несмотря на идеологию.))
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Хочешь жить — придётся зажимать политические яйца в пролетарские тиски. >> Ой, как же надоели эти пропагандистские клише. Буржуи, пролетарии, одни очень плохие, другие очень хорошие, а на деле представители одного и того же производства, существование которого вообще невозможно без одного из этого симбиоза. quoted2
> > Понятно стремление гнид представить положение в виде «симбиоза». Но паразита видно несмотря на идеологию.)) quoted1
Если вы имеете представление что такое производство, что такое образование производства и что для этого необходимо, то вы вряд ли сможете реально опровергнуть симбиоз и представить самостоятельно существующими и независимыми друг от друга структуры производства, хоть наивно, хоть по-детски. Структуры с непосредственно ручным трудом что-то производящие и структуры инициирующие производство, организующие и обеспечивающие его всем необходимым вплоть до рукавиц. Попробуйте, только постарайтесь не очень насмешить. Гниды как раз изо всех сил стараются разобщить производство видно из-за стремления затормозить развитие и совершенствование производства. Я производственник и связь производственных подразделений, их коллективов, очень хорошо представляю. Даже в самом начале своей трудовой карьеры 15-ти летним мальчишкой, будучи учеником токаря, твёрдо понимал, что производство это единый и не делимый организм в котором всё взаимосвязано как бы это не было противно апологетам компропагандизма. Вот стравливающая пропаганда выгодна только действительно паразитам. Был я освобождённым председателем профкома предприятия с более чем 3,5 тысячами членов профсоюза. Приходит ко мне на приём токарь из механического цеха с жалобой на мастера и нормировщика что они якобы на него взъелись и постоянно ему режут расценки. «Я пролетарий, я рабочий класс, а эти из прослойки издеваются надо мною» заявляет он мне. Надеваю рабочую куртку и иду с ним в цех. Рабочий ожидал, что я пойду к мастеру что-то уточнять, в чём-то разбираться, а я потребовал чтобы он меня проводил к его станку. Посмотрел на чертёж, на технологическую карту, на норму времени. Положил часы на тумбочку и сказал «засекай». Хоть на тот момент я уже лет пять или шесть у станка не стоял, но в норму времени уложился и даже чуть перевыполнил. Спрашиваю у работничка: «ну, так что ты тут про прослойку мне говорил?» Потом ему ребята уж сказали, что я у станка простоял 15 лет и у меня 5 разряд по 6-ти разрядной сетке. Новичок он был, и видно пришёлся не к месту потому они его и подзудили, чтобы он покачал свои права передо мною и поглядеть на его растерянную физиономию. Ребячья затея удалась, а я не зная об этом устроил им потеху. Я это к тому, что уравниловка породила таких как этот токарь паразитов, в несметном количестве. Паразитов потому, что они паразитировали на коммунистической пропаганде, заявляя о себе как о значимой величине в рабочем классе, на самом деле они являлись чем, а, kroser8? Вы не о таком паразите мне писали? Извините, а о каком? Уж не о себе ли?
А, что именно будут делать? Путин передаст власть Медведеву, а потом наоборот? А напомните мне или сами вспомните, у нас однопартийная или многопартийная система. ЕР может быть заинтересована в подобных рокировках, а остальные? Главный вопрос мною открытой темы: «Куда кто стремится?» Так что получается, все партии это марионетки ЕР и стремятся угодить ей и потому будут в дальнейшем ими оставаться? Нет, Нетолерантный, по-моему, вы несколько перегибаете палку. Перегибаете и в отношении партий и в отношении избирателей. Вот теперь я вроде на все ваши вопросы ответил.
Царство Божье это невиданный взрыв культуры, науки, экономики, образования и религий при соблюдении этики, угодной Богу, прав, угодных Богу и обязанностей, угодных Богу.