Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

А, что у нас с идеологией?

  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
07:53 29.09.2019
Provans (Provans) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хотелось бы сопоставить идеологию наших партий, в чём они?
quoted2
>А чего сравнивать? Если нет никакой идеологии. Да и нафиг она нужна. Единственная идеология в стране должна быть, чтоб людям в ней комфортно и сыто жилось
quoted1
Единственной она как раз и не должна быть. В принципе можно считать идеологию продуктом партии — нет идеологии у партии, значит это скопище властолюбцев, скорее всего беспринципных, а не партия.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
09:57 29.09.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> уже есть разделение труда на специальности, которого в феодализме просто не может быть,
quoted2
>
> Ну вы загнули. А как же цеховые гильдии? Пекари, скорняки и др.
>
quoted1
Нет, я не о том. Организационный, крестьянский труд и труд ремесленника так же разделены практически с рабовладения, но это никто не обзывал разделением труда. Я о технологическом разделении труда, применённом впервые Генри Фордом, пооперационном, ставшем основой для массового производства товаров.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Подумать только, феодальное закрепощение крестьянства
quoted2
>
> На самом деле особые ужасти не малюйте…. Если в 1917 году доля городского населения была 17%, то в 1991 — 74%.
quoted1
А, в 1939-ом? «Ужасти» были для тех кто был подвержен им, а тем кто оказался в стороне действительно могло казаться «не особыми», кнутами их на работу не гнали. Подумаешь лет на несколько лесоповалом займутся…
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Думаю, что и умер этот уродец именно в силу своего уродства, своей нежизнеспособности.
quoted2
>
> Это был реальный социализм. Умер он от того плановая экономика с практически только государственной собственностью имела много своих недостатков.
quoted1
Нет, это был всё тот же монопольный феодализм, но оснащённый капиталистическими средствами производства управляемыми капиталистическими производительными силами и имеющим феодальные производственные отношения.
Если вы считаете что несоответствие производственных отношений средствам производства, является признаком социализма, то это другое дело, однако об этом вы пока не заявили.
> Планирование хуже чем рынок отражало реалии спроса и предложения, частный капитал хорош для стартапов и в плане гибкости когда идёт смена технологических укладов.
quoted1
По-моему проблема была в долгосрочности планирования, т. е. достижения в прошлой, пяти- или семилетке планировались опять же на пять-семь лет в следующем сроке. Происходило плановое торможение развития производств.
> СССР был достаточно конкурентен когда развивался в рамках 4 технологического уклада, но быстро и эффективно перейти на 5 уклад не смог.
quoted1
Никогда не понимал в чём необходимость деления на уклады технологическое развитие. Ведь ничего оно не давало, ни возможности прогноза на будущее, ни объяснения происходящему.
> В принципе социализм не смог доказать что он создаст более эффективную экономику чем в странах западно-европейского капитализма.
> Но советский социализм был эффективнее латиноамериканского, западно-азиатского и конечно же африканского капитализма.
quoted1
Вы понимаете, почему я сопротивляюсь наименованию «социализм». По моему разумению автоматизация производства в капитализме высвободит огромные массы людей, которые вряд ли сразу найдут себе применение. Представляете, миллиарды безработных. В принципе инициатор производства те деньги, которые сейчас выплачивает своим работникам, безболезненно сможет в виде налога передавать государству для выплаты пособий по безработице. Вот она социальная защита безработных, во-первых, и социальная защита производителя, во-вторых. Обеспечение покупательной способности безработных необходимо и производителю, ибо в противном случае невостребованные произведённые товары обвалят вообще всю экономику. Вот эта стадия общественного развития ближе к социализму, обществу в котором социальная защита необходима всем слоям общества.
> Социализм СССР был в целом лучше и эффективнее …. при всех его ужасных издержках…. Вовремя проведенные реформы на манер китайских могли бы дать нам ситуацию лучшую чем имеем сейчас.
quoted1
Дали бы, ведь были мы в гораздо лучшей ситуации, чем Китай. Перестройка практически одновременно начата Горбачёвым и Дэн Сяопином, Китай смог отказаться от догм по отношению к собственности, а в СССР расстаться с ними не смогли.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 92693
11:53 29.09.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну, а пиар, на мой взгляд, рассчитан исключительно на лохов.
quoted1

Так везде, популизм — свойство демократии. Если политик хочет взять власть — ему придётся проводить маркетинговые (социологические) исследования на предмет спроса потенциальных клиентов (электората). Отличие лишь в том, что спрос в политике удовлетворяется словами, а не делами. Бизнес, ничего личного. Клиент всегда прав и может жаловаться

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
12:51 29.09.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если вы про СССР и социализм то не было конечно никакого сравнения с буржуазными демократиями.
> К этому и не стремились.
> Наоборот разоблачали буржуазную демократию как лицемерную под которой скрыто господство буржуазии.
quoted1
Это и понятно, лозунг «земля крестьянам, заводы и фабрики рабочим» ведь даже и лозунгом перестал быть — уж очень очевидна, стала его фальш. Вот и стали «разоблачать» высасывая из пальца или откуда-то ещё «факты» лицемерия. Только вот уж очень похоже, что своё лицемерие присваивали западной демократии.
Вы уж извините, но термин «буржуазная» в моём понимании только в его буквальном значении перевода с французского. Демократия горожан как-то «коряво» выглядит, хоть термин непонятно по каким причинам стали использовать по отношению к слою инициаторов производств и услуг, т. е. к капиталистам хитромудрые политиканы ещё позапрошлом столетии.
Мне так и остаётся непонятным, чем термин «буржуазная» лучше термина «капиталистическая»?
> Поскольку в СССР не было капитализма и капиталистов, то он априори являлся более демократическим чем буржуазные демократии.
quoted1
Интересное кино, а чем член ЦК ответственный за отрасль или направление в отрасли не капиталист? Тем, что прибыль не мог пускать на нужды себя любимого? А были у него неудовлетворённые нужды?
Таких нужд нет и сейчас у властьимущих. Ну, накапливают они банкноты тоннами и что? Очень важное преимущество по сравнению с ответственным ЦК? На мой взгляд, управление капиталами характеризует капиталиста, а не то, что у него несколько комнат завалены валютой или отечественными банкнотами. Вся партноменклатура, по сути, являлась именно капиталистами. Однако подконтрольность генсеку или его вассалам напоминает о феодальной системе.
> Если вы про РФ и госкапитализм, то он в путинском варианте своеобразный гибрид капиталистического строя с приличной долей госсобственности и неосовковоого типа управления страной бюрократической диктатурой.
> Примерно похожее в КНР и Сингапуре.
quoted1
А, вот тут, пожалуй, поддержу вас, это можно называть госкапитализмом. Эта система управляемая государством с использованием рыночной экономики вполне может именоваться так, но никак не экономическая система СССР. В СССР не был ни социализм в чистом виде, ни госкапитализм, а вот современное устройство России вполне можно характеризовать как госкапитализм.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кухарка должна быть на кухне и заниматься тем делом, которым она умеет заниматься, а управлять должен профессиональный управленец, понимающий, что такое делопроизводство.
quoted2
>
> Однако у профессионального управленца возникает соблазн управлять в СВОИХ интересах…. в интересах управленческого клана, а не народа. Поэтому в буржуазных демократиях НАД ними и ставят профессиональных ПОЛИТИКОВ, а не управленцев…. чтобы те их контролировали.
quoted1
Каждый управляет именно в своих интересах, и интересы эти в связке с возможностями реализуются. В иерархии, основанной на принципе личной преданности, действительно может образовываться клан.
Чтобы управление велось в интересах общества или как вы пишите в интересах народа, необходима многопартийная система с жёсткой конкуренцией между собой, чтобы любой промах действующей власти конкурентами тут же брался на вооружение.
Собственно именно это меня и побудило открыть эту тему.
Развернуть начало сообщения
>
> Да вполне. Однако при капитализме в кулуарах очень часто образуется теневая власть буржуазной олигархии.
> Например как в России 90х или в США времен чередования Бушей с Клинтонами.
quoted1
А, сейчас что мы видим с Трампом?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
12:58 29.09.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, а пиар, на мой взгляд, рассчитан исключительно на лохов.
quoted2
>
> Так везде, популизм — свойство демократии. Если политик хочет взять власть — ему придётся проводить маркетинговые (социологические) исследования на предмет спроса потенциальных клиентов (электората). Отличие лишь в том, что спрос в политике удовлетворяется словами, а не делами. Бизнес, ничего личного. Клиент всегда прав и может жаловаться
quoted1
Тут надо учитывать ещё и то, сколько раз человек способен наступать на одни и те же грабли. Российские купцы обвешивали, обмеривали, но очень быстро поняли что это ложный путь и перед октябрьским переворотом просто «били по рукам», даже не составляя договор, но держали слово чётко, чтобы не терять партнёра.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 92693
13:32 29.09.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тут надо учитывать ещё и то, сколько раз человек способен наступать на одни и те же грабли. Российские купцы обвешивали, обмеривали, но очень быстро поняли что это ложный путь и перед октябрьским переворотом просто «били по рукам», даже не составляя договор, но держали слово чётко, чтобы не терять партнёра.
quoted1

С купцами больше мифов, чем правды. Барыги всегда были, есть и будут барыгами… в качестве пропаганды сойдёт, замена «идеологии»; но сработает только обратная связь…
Нигде политики не выполняют обещанного. Требовать этого можно и нужно, вопрос лишь в формах и эффективности. Нужно принять за аксиому, что ни один политик — ни пребывающий во власти, ни лезущий во власть, - не собирается выполнять свои сладкоречивые обещалки, если пустить процесс на самотёк. Хочешь жить — придётся зажимать политические яйца в пролетарские тиски.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
18:02 29.09.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Тут надо учитывать ещё и то, сколько раз человек способен наступать на одни и те же грабли. Российские купцы обвешивали, обмеривали, но очень быстро поняли что это ложный путь и перед октябрьским переворотом просто «били по рукам», даже не составляя договор, но держали слово чётко, чтобы не терять партнёра.
quoted2
>
> С купцами больше мифов, чем правды. Барыги всегда были, есть и будут барыгами… в качестве пропаганды сойдёт, замена «идеологии»; но сработает только обратная связь…
quoted1
Так она и должна работать без сбоев. По молодости занимался аквариумным рыбоводством. Соответственно был завсегдатаем «Птичьего рынка». Была у меня своя клиентура скупающая молодняк для доращивания и повторной перепродажи, и я покупал мотыля и дафнию только у определённых продавцов — риск заразить аквариум мне не нужен был. Потому наверно я вам и ответил как барыга, но не бросающий слова на ветер, а отвечающий за существование своего «советского бизнеса».
Крупный бизнес, настоящий, а не увлечение, вряд ли менее ответственен. Нет, коль во всё лицо надпись стоит, что перед тобой лох, то грех не воспользоваться этим. Нет, kroser8, дело не в том, что человек склонен к барыжничеству, обману клиента, а в наличии или дефиците конкурентов. Если у вас много конкурентов, то вы даже не рискнёте воспользоваться тем что перед вами лох — себе дороже может обойтись, ведь вы же не знаете кто за лохом стоит.
> Нигде политики не выполняют обещанного. Требовать этого можно и нужно, вопрос лишь в формах и эффективности.
quoted1
Ваше «нигде» кроме апломба что имеет? В принципе партия должна отвечать за своего кандидата, т. е. на выборной компании она должна обязательно отчитаться в том, что ею (её кандидатом) сделано за отчитываемый срок. Каждый политик обязательно найдёт то, что он сделал или благодаря его инициативе сделано. Вот цена вашего «нигде». А вот избирателю необходимо самому решать и оценивать сделанное.
> Нужно принять за аксиому, что ни один политик — ни пребывающий во власти, ни лезущий во власть, — не собирается выполнять свои сладкоречивые обещалки, если пустить процесс на самотёк.
quoted1
Это возможно только в отсутствие реальной конкуренции в политических силах.
> Хочешь жить — придётся зажимать политические яйца в пролетарские тиски.
quoted1
Ой, как же надоели эти пропагандистские клише. Буржуи, пролетарии, одни очень плохие, другие очень хорошие, а на деле представители одного и того же производства, существование которого вообще невозможно без одного из этого симбиоза. Маркс, с еврейским коварством развивал антагонизм в едином организме производства, делил его на классы чтобы возможно было использовать принцип разделяй и властвуй. А то, что подобное разделение резко тормозит развитие производства, производственных отношений, а заодно и в обществе, похоже, его не волновало.
В капитализме воздействие осуществляется через заинтересованность, а вы как мне кажется, говорите о насилии, т. е. вспоминаете принцип воздействия в феодализме. Правильно будет, если вы вообще забудете феодальные методы побуждения и задумаетесь, как с помощью капиталистических способов воздействия через заинтересованность добиться желаемого вами результата.
Общество ушло из феодализма, а вы всё это не хотите видеть. Собственно, мне так думается, потому партии делающие ставку на насилие и теряют свой электорат с каждым годом всё больше и больше.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
18:59 29.09.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лоббирование интересов собственно и порождает различную партийную направленность и потому, на мой взгляд, вполне нормальное явление.
quoted2
>
> Партийную направленность определяет разность идеологических взглядов на общество вокруг этих идеологий и объединяются политические партии.
quoted1
Так должно быть, а вот как есть на самом деле мне и хотелось обсудить в этой теме.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Буржуа в переводе с французского означает горожанин. Перевод термина выглядит как «лоббирование горожан», вроде как селяне к этому процессу не проявляют интереса. Меня в политэкономии очень раздражает это приспосабливание вполне конкретных терминов к иным понятиям. Буржуй, буржуазия это инициаторы производств, сфер услуг и т. д. так применяется термин в политэкономии, но что мешает изъясняться на русском языке и писать «воздействие инициаторов». Вся эта иноземщина меня смолоду раздражает.
quoted2
>
> И тем не менее в современном реальном словоупотреблении:
> Буржуазия — социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью (в форме денег, средств производства, земли, патентов или иного имущества) и существующий за счёт доходов от этой собственности. [1]
quoted1
Да, знаю я эту формулировку, только мне непонятно, что за великий сексуальный смысл слово капиталист подменять словом означающим горожанин? Допускаю, что полтора века назад таился какой-то смысл, но какой? Пренебрежение, уничижение? Какой и зачем? Почему грамотные люди опускались до такого лексикона? Заискивание перед неграмотной аудиторией?
Развернуть начало сообщения


> Его ошибочность показал великий экономист Кейнс в 30 е годы прошлого века как теоретик, а также разразившийся тогда великий кризис на практике.
>
> Рыночной экономике не свойственно равновесие, обеспечивающее полную занятость. Причина — склонность сберегать часть доходов, что приводит к тому, что совокупный спрос меньше совокупного предложения. Преодолеть склонность к сбережению невозможно. Поэтому государство должно регулировать экономику воздействием на совокупный спрос: увеличение денежной массы, снижение ставок процента (стимуляция инвестиционной деятельности). Недостаток спроса компенсируется за счёт общественных работ и бюджетного финансирования.
quoted1
Я думаю, что организационные кризисы капитализма не всё ещё расставили по своим местам и государство просто выполняет свою социальную задачу. Думаю, кризисов будет ещё много. Вообще, посыл, что государство со временем отомрет, на мой взгляд, дилетантский. Предположим, нет государства, а кто будет выполнять социальную защиту в обществе? Посыл что всего вдоволь и бери, кто, что хочет в том количестве, какое смог взять, на мой взгляд, откровенная глупость. Человек не может существовать в неограниченном ничем пространстве — природа никому не предоставила таку возможность, и, это неспроста.
> Рыночная экономика не может саморегулироваться, и поэтому вмешательство государства неизбежно.
quoted1
Не согласен. Может вполне. Но он как механизм при отладке, работает в одних условиях без сбоев, а условия чуть изменились и человек должен вмешаться, чтобы что-то уточнить по ходу действия механизма.
Развернуть начало сообщения


>
> Вообще было забавно когда в 2008—2009 все гордые «капитаны капиталистического мира» что у нас (Дерипаски и проч.), что в США (Чейс банк и проч.) поползли на коленях к государству и со слезами на глазах просили дать им несколько миллиардиков государственных народных денежек чтобы спасти их от банкротства.
> Им дали…. дабы не было хуже.
quoted1
Вот и я о том же, условия чуть изменились — человек вмешался, подрегулировал и механизм в ещё более сложных условиях заработал без сбоев. На ура заработал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 92693
19:19 29.09.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хочешь жить — придётся зажимать политические яйца в пролетарские тиски.
> Ой, как же надоели эти пропагандистские клише. Буржуи, пролетарии, одни очень плохие, другие очень хорошие, а на деле представители одного и того же производства, существование которого вообще невозможно без одного из этого симбиоза.
quoted1

Понятно стремление гнид представить положение в виде «симбиоза». Но паразита видно несмотря на идеологию.))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
21:28 29.09.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Хочешь жить — придётся зажимать политические яйца в пролетарские тиски.
>> Ой, как же надоели эти пропагандистские клише. Буржуи, пролетарии, одни очень плохие, другие очень хорошие, а на деле представители одного и того же производства, существование которого вообще невозможно без одного из этого симбиоза.
quoted2
>
> Понятно стремление гнид представить положение в виде «симбиоза». Но паразита видно несмотря на идеологию.))
quoted1
Если вы имеете представление что такое производство, что такое образование производства и что для этого необходимо, то вы вряд ли сможете реально опровергнуть симбиоз и представить самостоятельно существующими и независимыми друг от друга структуры производства, хоть наивно, хоть по-детски. Структуры с непосредственно ручным трудом что-то производящие и структуры инициирующие производство, организующие и обеспечивающие его всем необходимым вплоть до рукавиц. Попробуйте, только постарайтесь не очень насмешить.
Гниды как раз изо всех сил стараются разобщить производство видно из-за стремления затормозить развитие и совершенствование производства. Я производственник и связь производственных подразделений, их коллективов, очень хорошо представляю. Даже в самом начале своей трудовой карьеры 15-ти летним мальчишкой, будучи учеником токаря, твёрдо понимал, что производство это единый и не делимый организм в котором всё взаимосвязано как бы это не было противно апологетам компропагандизма. Вот стравливающая пропаганда выгодна только действительно паразитам.
Был я освобождённым председателем профкома предприятия с более чем 3,5 тысячами членов профсоюза. Приходит ко мне на приём токарь из механического цеха с жалобой на мастера и нормировщика что они якобы на него взъелись и постоянно ему режут расценки. «Я пролетарий, я рабочий класс, а эти из прослойки издеваются надо мною» заявляет он мне. Надеваю рабочую куртку и иду с ним в цех. Рабочий ожидал, что я пойду к мастеру что-то уточнять, в чём-то разбираться, а я потребовал чтобы он меня проводил к его станку. Посмотрел на чертёж, на технологическую карту, на норму времени. Положил часы на тумбочку и сказал «засекай». Хоть на тот момент я уже лет пять или шесть у станка не стоял, но в норму времени уложился и даже чуть перевыполнил.
Спрашиваю у работничка: «ну, так что ты тут про прослойку мне говорил?» Потом ему ребята уж сказали, что я у станка простоял 15 лет и у меня 5 разряд по 6-ти разрядной сетке. Новичок он был, и видно пришёлся не к месту потому они его и подзудили, чтобы он покачал свои права передо мною и поглядеть на его растерянную физиономию. Ребячья затея удалась, а я не зная об этом устроил им потеху.
Я это к тому, что уравниловка породила таких как этот токарь паразитов, в несметном количестве. Паразитов потому, что они паразитировали на коммунистической пропаганде, заявляя о себе как о значимой величине в рабочем классе, на самом деле они являлись чем, а, kroser8? Вы не о таком паразите мне писали? Извините, а о каком? Уж не о себе ли?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  hvv69 39362
39362


Сообщений: 9608
21:44 29.09.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> а вот в чём идеология остальных партий,
quoted1
в том числе и партий-невидимок?
на вов циркл
WoW сервера World of Warcraft: Wotlk, Cataclysm, Lich King, Pandaria
и Legion с онлайном

Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ноги
quoted1
н — с 15

Ещё одним механизмом
> Это есть в РФ?, это есть в Китае?, и это есть в Сингапуре.
quoted1
https://pikabu.ru/story/34_shutki_pro_shtirlitsa...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
15:18 30.09.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Про несменяемость пока преждевременно говорить, и тем более утверждать с апломбом. Ребята всё сделали грамотно, не придерешься.
quoted2
>
> И дальше будут также делать.
quoted1
А, что именно будут делать? Путин передаст власть Медведеву, а потом наоборот? А напомните мне или сами вспомните, у нас однопартийная или многопартийная система. ЕР может быть заинтересована в подобных рокировках, а остальные? Главный вопрос мною открытой темы: «Куда кто стремится?» Так что получается, все партии это марионетки ЕР и стремятся угодить ей и потому будут в дальнейшем ими оставаться?
Нет, Нетолерантный, по-моему, вы несколько перегибаете палку. Перегибаете и в отношении партий и в отношении избирателей.
Вот теперь я вроде на все ваши вопросы ответил.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  садовник1
садовник1


Сообщений: 759
16:42 30.09.2019
Дельфинарий партии Единая Россия предлагает великую идеологию, намного лучше коммунизма.

Более подробная информация здесь.

https://www.politforums.net/redir/internal/15697...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  садовник1
садовник1


Сообщений: 759
18:51 30.09.2019
Мы предлагаем строить Ипподром.

Это сверх царство Божье 1.756 миллионного уровня.

Царство Божье это невиданный взрыв культуры, науки, экономики, образования и религий при соблюдении этики, угодной Богу, прав, угодных Богу и обязанностей, угодных Богу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
21:37 30.09.2019
садовник1 (садовник1) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Более подробная информация здесь.
>
> https://www.politforums.net/redir/internal/15697...
quoted1
Ссылка не работает.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    А, что у нас с идеологией?. Единственной она как раз и не должна быть. В принципе можно считать идеологию продуктом ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия