> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И гражданская война в США и скручивание бошек было в 19 веке — это другая эпоха. Сейчас цементирующим слоем общества является средний класс. Сейчас совершенно другое общества и по образованию и по доходам quoted2
>— я конечно не историк или политолог, но почему-то мне кажется, что хоть с Др. Египта не поменялась ни человеческая природа, ни природа власти и методы борьбе за неё… — люди не меняются! > — скручивание бошек началось ещё в 17 веке > — про «цементирующий слой» и современное общество чтой- то мне и дискутировать лениво- это надо в настоящий политклуб, к старушкам политинформацию провести — я от таких терминов начинаю вспоминать Гиммлера- «…рука тянется к кобуре…» > — возможно мою позицию по революциям прояснит следующее: > 1. ВСЕ революции- это тщательно спланированный захват власти, путем свержения предыдущей > > 2. Основной инструмент её — подготовка народного недовольства (бунта) и одновременно идеология новой власти, её аппарат… > > 3. Просто народные бунты- ВСЕГДА кроваво подавлялись без особого ущерба для власти >
> 4. Идеология «демократии» (власти народа) — это обманка, ловушка для неграмотных и доверчивых дураков — власть всегда принадлежит элите, а земокарасия — фиговый листок…- как в США > > 5. Настоящая идеология, стоящая за всеми революциями опирается на идеологию сионизма- свержение национальной власти и приход к власти «интернационалистов» с последующим порабощением этой нации quoted1
На примере Великой французской хотелось бы эти пункты проверить. Не совпадает. Наша Февральская не совпадает. Спантанно все произошло. Ленинская формулировка очень точна. Кратко и точно. Революция тем и отличается от переворота что происходит без чьего то злого умысла. А потому то что было у большевиков ни как нельзя называть революцией. Был Октябрьский переворот как вы говорите спланирован и подготовлен.
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А проблемы сейчас в первую очередь начинаются там где стиль управления схож с монархическим — это все Оранжевые революции или единоличное правление Асад, Модура. Сейчас вон выперли вожди в Судане и Алжире засидевшихся…. quoted2
>— проблемы сами не начинаются, их создают «революционеры» в штатском из ЦРУ > — да монархии уязвимы и не так расторопны, как «демократы» из ЦРУ и АНБ, но тут ведь палка о двух концах- чтобы что-то менять, надо сначала разрушить старое, ранее достигнутое (в системе управления) — а это всегда чревато революциями… — потеря управления, неустойчивость. > — почему Николай 1 «передумал» отменить крепостное право? — его сторонники бы задушили, как Павла 1 — не готово было общество помещиков и дворян…
> — короче, нам, домохозяйкам легко критиковать ВВП, сидя у телека…- сколько бы каждый из критиков сумел продержаться на его месте — дней, часов…- секунд?! > — диктатура, как и монархия — неизбежны, если нужно сохранить национальную власть. > — альтернатива- «земокарасия» — когда на выборах народу будут подсовывать одного петрушку (претендента) взамен предыдущего- пятилетку за пятилеткой… quoted1
У вас много конспирологии. Получается народ ничто в таких вопросах. Да и еще СШ/А как центр зла подается, а это значит что без США ни чего и случиться не может. США как злодей это еще с совка тянется. Но современная процветающие Япония и Юж. Корея разве это не США или план Маршалла для Европы. Так что США не так уж однозначно плохи. Лучшее лекарство от революций это своевременное решение проблем. Нет проблем не и не довольных.
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Суть в том что реформы надо проводить своевременно, а это реально только в условиях демократии. >> В Белоруссии проблемы накапливаются вот вот рванет. Да и в Россия пока рано говорить что решены фундаментальные проблемы. quoted2
>Ну и последнее на сегодня: > — самая большая беда диктаторов и тоталитаристов — ограниченность их жизни возрастом- смена власти неизбежна, а с этой «иглы» добровольно не слезешь…- враги порвут > — а вот сумей они организовать преемственность власти — хоть бы как у монархий — глядишь и в отставку могли бы уходить (как Император Японии, «досрочно» и с почетом) > — что по вашему ВВП уж лет 10- 15 пытается организовать- по партию, то нацгвардию, то клубы для своих, то лидеры России (ЛР)…- преемника ищет, аднака! > — да я собственно эту тему и открыл ради этого вопроса — что такое «Власть» и как с ней «бороться» (шутка) > — только вот беда, не понимают они, что надежного преемника из своих рядов не подберешь НИКОГДА — ибо там отсев и конкуренция жесточайшая- грызутся кланами…
> — даже в проекте «ЛР» — и то всё обсели «свои» — полную чушь и профанацию устроили (грызня за «соц. лифты» и блага, вместо естественного отбора реально толковых претендентов) > > Все, пока прекращаю своё участие в полемике, готовлю резюме по моему вопросу № 1, пока не опубликую- отвечать повременю… (читать — буду) quoted1
Вы за раз поднимаете столько вопросов, что можно ответы на сто страниц писать. По моему ВВП подвело то что он распылил силы. А добила Украина. Надо было весь свой срок ему потратить на строительство России, а внешняя политика могла бы подождать. Сейчас санкции то и се и на все не хватает средств. Про японского императора еще.. Он был в Японии символом. Он ни чего не решал. Там главным был Сегун..
> "В науках любое проведенное «установление связей» можно доказать и перепроверить, а то и использовать для всех, независимо от веры и т. п." — чем у ВСЕХ философов и не пахнет ни разу! quoted1
Не хотел встревать, но однако. Вывод в философии и доказываются, и к великому сожалению проверяются на судьбах миллионов таких как Вы, да и моей в том числе. Понимание к сожалению не спасает от участи оказаться прутиком в поганой метле.
>— если «уважаемый», то… > — я готов второй раз попробовать вести дискуссию с вами по делу, но только при условии, что вы перестанете тыкать (панибратствовать, фамильярничать,…), переходить на личности и выставлять тут свои оценки оппоненту, пока он их не спрашивает- на флуд и т. п. тут я скатываться не намерен… > — а по делу- охотно, тем более с ярым сторонником коммунизма- мне было бы интересно, потому и пишу… quoted1
Ну, тем более, что оба мы из пролетариев! Моё предложение Вам покажется странным, но все-таки рискну предложить вам перейти на «ты». Считаю, что при этом как-то больше возникает доверия между людьми, имеющие что-то общее. Например, желание общаться дуг с другом.
> Re: «Государство и Революция» — 2 (100 лет спустя) quoted1
Собственно — а с какой стати в этой конкретной дискуссии оперируют доводами исключительно вековой давности? Что: все эти сто лет (со времён активной политической деятельности князя Кропоткина) — мысль человеческая, по вашему мнению, бездеятельно пролежала в коме?
Извините — но это не так!
Вопрос об «обществе, государстве и революции» за этот век исследован достаточно подробно — и логическая загадка об их взаимоотношениях (кстати, вполне подобная «загадке о волке, козе и капусте» — помните таковую, надеюсь?) успешно решена.
Ничего особо-сложного в ней нет.
Сначала возникает общество — надбиологический (социальный) организм, состоящий из индивидуально-разумных особей любого вида, связанных между собой единой хозяйственной деятельностью (экономикой). Обратите особое внимание: не «денежным обращением» — а именно «ЕДИНОЙ ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ»! Экономика (сиречь — «ведение хозяйства» на языке греков) — в деньгах не нуждается; деньги — это приспособление для работы с теми, кому НЕЛЬЗЯ ДОВЕРЯТЬ…
Безусловная аксиома: в любом обществе — есть тот, кто в данном конкретном деле разбирается лучше других. Эту личность и следует ставить во главе коллектива при исполнении данного конкретного дела — во имя максимальной эффективности использования ресурсов общества. Грубо говоря: пахоту, охоту и оборону (как РАЗНЫЕ дела, требующие РАЗНЫХ навыков) могут возглавлять разные разумные, а может и один и тот же — это некритично. Главное — чтобы это был НАИБОЛЕЕ СВЕДУЩИЙ В ДАННОМ ДЕЛЕ специалист.
Далее — всё просто: до тех пор, пока в обществе «каждый знает каждого» (смотрите «Предел Донбара») — это общество реально подобно свободному и универсальному биологическому организму (типа амёбы, которую хрен молотком убьёшь — в отличие от человека…).
Но по мере увеличения численности общества и преодоления им «Предела Донбара» — обязательно возникает проблема: резко ухудшается ОБРАТНАЯ связь между исполнителем — и руководящим центром. Обществу приходится либо делиться на более мелкие (возвращая людей обратно за вышеупомянутый «Предел») — либо обзаводиться специализированной «нервной системой» (людьми, которые ТОЛЬКО ПЕРЕДАЮТ информацию «по инстанциям»)… сначала — это просто «гонцы».Потом — появляется «начальник службы гонцов»…
Введение даже одного единственного дополнительного «передаточного звена» — резко снижает КПД общества: появляются НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ работники — и доля результатов труда, причитающихся работникам ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ — начинает уменьшаться. Грубо говоря: пока семеро пахали, обеспечивая общество продуктом — один бегал туда-сюда, регулярно внося ненужную суматоху (увеличивая меру энтропии) в налаженное дело… что-то перепутал нечаянно, что-то переврал специально — но кушать сядет наравне со всеми.
Далее — всё просто. Государство — это ПАРАЗИТ общества, питающийся результатами его труда — но заботящийся исключительно о СВОЁМ КОМФОРТНОМ выживании. Созданное для управления обществом в КОНКРЕТНОМ деле — Государство НЕ ЖЕЛАЕТ «растворяться в обществе» после окончания этого КОНКРЕТНОГО дела… Мотивировка оного НЕЖЕЛАНИЯ в стиле «а вдруг я ещё раз понадоблюсь — а я тут уже наготове!» — лукаво обходит стороной вопрос «а за что вас всех кормить, когда вы ДЕЛО НЕ ДЕЛАЕТЕ?» Грубо говоря: разумные (вроде бы) существа требуют от общества выделения части ОГРАНИЧЕННЫХ (в силу физических принципов нашего мира) ресурсов — на обеспечение СВОЕГО БЕЗДЕЛЬЯ.
Как «индивидуально разумный» — каждый человек по возможности выбирает место с наибольшей «трудовой отдачей» (копать весь день под открытым небом за булку хлеба — или за тот же день под крышей переложить пару листов бумаги из шкафа в шкаф — за кусок мяса и ту же булку хлеба?).
Когда численность паразитов (ничего не производящих — но активно потребляющих «работников государства») на обществе превышает некий предел — перед обществом ЗРИМО встаёт дилемма: избавиться от паразитов — или умереть самому (вместе с паразитами, разумеется — но они просто умрут на день позже). День этого самого ЗРИМОГО «вставания дилеммы» — и является (обычно) днём Революции. Общество (вполне обоснованно) решает, что «хрен с ними, с паразитами — они-то в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ПОДОХНУТ» — и начинает оных паразитов истреблять всеми доступными способами.
Далее — в зависимости от дистанции до «Предела Донбара»: либо общество ОПЯТЬ переходит на самоуправление — либо в нём образуется НОВОЕ Государство, сразу же начинающее неизбежный дрейф в сторону «максимальной независимости от кормящего его общества»…
> Когда численность паразитов (ничего не производящих — но активно потребляющих «работников государства») на обществе превышает некий предел — перед обществом ЗРИМО встаёт дилемма: избавиться от паразитов — или умереть самому (вместе с паразитами, разумеется — но они просто умрут на день позже). quoted1
Апофеоз мысли. Осталось определить предел. Вот только чтой-то мне сдается, что скорее реализуется вот это самое «умереть самому», не дождавшись когда окачуряться паразиты.
В чём сложность? «Предел» определяет ситуация: когда производительные работники осознают, что честный труд не позволяет избежать голодной смерти на фоне жирующих бездельников — в обществе автоматически возникает идея «пора избавляться от паразитов»
> не дождавшись когда окачуряться паразиты quoted1
Разумеется: если ЖДАТЬ «когда окачуряться паразиты» сами собой — то носитель умрёт первым. Но если помнить, что паразиты ВСЕГДА умирают после смерти своего носителя — то никакой необходимости жертвовать своей жизнью ради продолжения жизни паразитов у носителя не останется…
Мы видим вокруг целостный,. системный мир. СИСТЕМА же — это целое, состоящее из частей, такое целое, которое имеет новое свойство, отсутствующее у её составных частей. Если взять в виде примера самолет, представляющий собой техническую систему, состоящую из агрегатов, узлов и деталей, которые только в собранном виде приобретают способность летать. Так и государство, будучи общественной системой, ТОЛЬКО при правильной сборке всех ее составных частей может эффективно действовать как во времени, так и в пространстве Создание государства, на идеалах СПРАВЕДЛИВОСТИ, СОТРУДНИЧЕСТВА, РАЗУМА и СОЛИДАРНОСТИ может быть основано на системном виде иметь такой новый порядок социальной жизни народов, которые позволят построить страны со справедливым политическим и экономическим порядком, на ИДЕЕ процветающего человечества БЕЗ КОНФЛИКТОВ. ПОТРЯСЕНИЙ и ВОЙН на века.. Страны, руководствуясь идеалами справедливости и разума, обустраивая свою жизнь в условиях Системы Сотрудничества, Солидарности РУСИ, Строя социальной справедливости:: — Обеспечат всем народам демократическое существование в стране со справедливым политическим и экономическим порядком и достойными человека условиями жизни. — Установят правовое государство, которое осуществляет верховенство закона, выражающего волю народа, гарантирует народам развитие своих культур и традиций, языков и учреждений, а также содействует всем иметь достойное положение, образ жизни и общение народов на одном — русском языке.
Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
> Моё предложение Вам покажется странным, но все-таки рискну предложить вам перейти на «ты» quoted1
— эт «не вопрос», на ты перейти… чванство не про меня…. — не отвечал сразу- впн вырубили, пришлось подождать, пока снова включат… — «Вам, Вы, …» — я тоже пытался в инете так общаться, пока не понял, что это «бисерометание»…- для начала и с прописной буквы = аванс…- собеседники этого не ценят, принимают за признак слабости… — и про интеллигентность (сразу уж до кучи…) — «интеллигент из пролетария» — это ровно как «норковая шуба» из драных кошек для пролетариев… («душили мы их душили…., душили- душили…» — М. А. Булгаков, «Собачье сердце») — я бы хотел к ним примкнуть, к интеллигентам, но до 5 лет крестьянское воспитание не позволяет…- ку- ку…, проехали — интеллигентом себя считать может только человек с ВО, у которого 2 предыдущих поколения тоже имели ВО…- таких Сталин истреблял старательно…- знал что творит… — по сути наших прений (идеологий, Коммунизм / капитализм / …) — продолжу чуть позже…
> Собственно — а с какой стати в этой конкретной дискуссии оперируют доводами исключительно вековой давности? Что: все эти сто лет (со времён активной политической деятельности князя Кропоткина) — мысль человеческая, по вашему мнению, бездеятельно пролежала в коме? quoted1
— отчасти это мой «маркетинговый» ход — на князя далеко не все захотят отреагировать… — более того, и для меня кн. Кропоткин — малозначим с т. зр. влияния и результатов…- как теоретик- вполне м. б,…но, хотелось бы доводов от апологетов… — моя мысль в коме не пролежала…., вот только знаю единственного человека, кто в этом был сильно заинтересован… — даааавно…
> Далее — всё просто. > Государство — это ПАРАЗИТ общества, питающийся результатами его труда — но заботящийся исключительно о СВОЁМ КОМФОРТНОМ выживании. … quoted1
— тут вот говорить от имени государства неточно, ибо оно не живое существо с мозгами и интересами… точнее говорить о Власти и её Лидерах, которые и «питаются», и «заботятся»… — но тут другая беда- лидеры не только смертны, но и смертны «внезапно» (от конкурентов) — вот почему ваши дальнейшие доводы мне кажутся мало полезными — хотя, разумеется, конфликт интересов народа и властей всех времен… очевиден — так вот тут и возникает «парадокс» в моей теме: - власть запрещает революции законами, хотя сама за власть готова бороться любыми средствами… (по типу мне можно, а всем остальным незьзьзьзьзьзяяяяя…. ) — собственно труд Ильича тем и интересен, что и про Государство и про Революцию он писал в самый что ни на есть переходный период (1918) своей личной жизни (трансформации): революционер, которому подвернулась удача захватить Власть, хоть государства ещё и не построил толком… — так что любопытно, на какой странице додумается революции запретить — дочитаю- скажу
> Валерий Батадзе (ninapeta) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Моё предложение Вам покажется странным, но все-таки рискну предложить вам перейти на «ты» quoted2
>— эт «не вопрос», на ты перейти… чванство не про меня…. > — не отвечал сразу- впн вырубили, пришлось подождать, пока снова включат… > — «Вам, Вы, …» — я тоже пытался в инете так общаться, пока не понял, что это «бисерометание»…- для начала и с прописной буквы = аванс…- собеседники этого не ценят, принимают за признак слабости…
> — и про интеллигентность (сразу уж до кучи…) — «интеллигент из пролетария» — это ровно как «норковая шуба» из драных кошек для пролетариев… («душили мы их душили…., душили- душили…» — М. А. Булгаков, «Собачье сердце») — я бы хотел к ним примкнуть, к интеллигентам, но до 5 лет крестьянское воспитание не позволяет…- ку- ку…, проехали > — интеллигентом себя считать может только человек с ВО, у которого 2 предыдущих поколения тоже имели ВО…- таких Сталин истреблял старательно…- знал что творит… > — по сути наших прений (идеологий, Коммунизм / капитализм / …) — продолжу чуть позже… quoted1
Из википедии: в изначальном смысле слово использовалось в латинском языке, указывая на широкий спектр мыслительной деятельности; в социальном значении слово стало использоваться с середины или второй половины XIX века в отношении общественной группы людей, обладающей критическим способом мышления, высокой степенью социально-психологической рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта. А в общем: Это слово имеет латинские корни. Дословно переводится как «знающий, понимающий, мыслящий Так что интеллигентом может быть человек и без высшего образования, если он мыслящий и разносторонне развит. Потаскивание мысли об уничтожении Сталиным врагов общества, которое заточено на «знать, понимать и мыслить» это благое дело. И говорить о том, что людей, пытающиеся изменить общество в сторону «быдлизма» (вот как сегодня в РФ) называть интеллигентами просто смешно. Например «интеллигенты» Чубайс, Ельцин, Сахаров, Новодворская и т. д.
> Когда численность паразитов (ничего не производящих — но активно потребляющих «работников государства») на обществе превышает некий предел — перед обществом ЗРИМО встаёт дилемма: избавиться от паразитов — или умереть самому (вместе с паразитами, разумеется — но они просто умрут на день позже). > День этого самого ЗРИМОГО «вставания дилеммы» — и является (обычно) днём Революции. quoted1
— вы оптимист! — я выше уже писал, повторю:
1. всегда все революции — это спланированный переворот с целью захвата власти…
2. без народного недовольства революцию организовать можно только заговором при слабых спецслужбах (контрразведке, тайной полиции,…) — и всегда сильно рискованно — как у декабристов, например, или в 1944 в Германии…
3. неорганизованный народный бунт- даже при слабой власти — это всегда кровавые расправы и возврат рабов системы обратно в стойло…