> Профсоюзы недавно собирались митинговать, чтобы сделать МРОТ минимальным окладом, и Минтруд выступил против. quoted1
Запросы к власти связаны с тем, что на стороне путина миллионы полицейских-прокурорских-судебных и еще 500 тысяч орлов национальной гвардии — созданной специально для подавления возможных протестов русской нации и вооруженных до зубов (30% бюджета — на наши же деньги).
Вы с вашим рациональным вопросом — и власть с 2 миллионами бойцов против вас. Что решит путин/власть?
При путине принципиально невозможны никакие реформы. Потому что сегодня гос. экономика на 2/3 обслуживает интереы друзей путина. Смотрите также выше общую статистику финансовых активов — 3% самых богатых принадлежат 90% всех финансовых активов страны.
Господи!
Вразуми детей своих — сначала надо установить народную власть.
Это можно сделать только через выборы.
А для это надо объединиться. Всем народным силам. Равноправно. Начиная с коммунистов и демократов. Объединение временное: установить власть народа, навести порядок, провести честные выборы.
Протесты бесполезны — легкая освежающая тренировка для силовых структур путина. Критика бесполезна — с ними давно все ясно, и они полностью игнорируют любую критику и компроматы.
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И тем не менее профсоюзы на Западе не настаивают на ликвидации собственности, а предпочитают лишь следить за распределением заработанных коллективом доходов не вмешиваясь в управление. По мне, так по барабану, как строй называется, капитализмом или социализмом, демократией или тоталитаризмом. Все в распределении доходов. При капитализме налоги могут быть настолько велики, что работодатель заработает не больше генерального директора соц. предприятия. А рабочий запросто может зарабатывать меньше чем при социализме, если не давить страну гонкой вооружения. quoted2
> > У вас однобокое и предвзятое отношение к демократии. Народу (демократии) интересы работодателя интересны лишь в той мере, насколько они полезны для общества/народа. Поэтому элитаристы всячески запутывают реальную ситуацию и массовое сознание, чтобы пропихнуть туда под хитрым соусом свой корыстный интерес (например, под лозунгами экономической свободы и святости частной собственности). quoted1
Так и не понял, в чем однобокость и в чем корыстный интерес как не в частной собственности?
> Нет никакой полной свободы в государстве. И нет никакой святости частной собственности. Первая регулируется законами и общим планом развития. Вторая обкладывается налогами со всех сторон и вполне может быть национализирована, и после наведения порядка обобществлена (например, в форме мультиакционерного общества — выпуск акций государством и антимонопольный контроль их структуры). quoted1
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Коммунизм, тот вообще возможен только при полной роботизации любого труда, и он неизбежен как при социализме, так и при капитализме. Вопрос только как до него доживем, спокойно или с надрывом. quoted2
> > Это ошибка. Несколько раз сталкивался с этой примитивной идеей. Выше уже отвечал. Суть > • роботы кому принадлежат? quoted1
Когда каждому по потребностям разве есть смысл иметь тех же роботов? Речь идет не просто о роботизации промышленности и услуг, а о полной роботизации ЛЮБОГО труда. То есть о самоконтролирующей, самовостонавливающей и самооптимизирующей глобальной системе. Упрощенно это примерно как в компе. Там вечно что-то считается работает и контролируется чаще всего без участия человека. Человек только заходит и получает то что ему надо. При таких возможностях отпадает необходимость в деньгах, собственности и возможно даже в границах государств. Просто у идеи коммунизма при наглядном развитии современных технологий появилась все более реальная возможность воплощения в жизнь. Просто при капитализме слишком много нерациональных перекосов, которые только зря людей мучают. К примеру в одной Европе на еду домашним животным тратится денег больше чем необходимо потратить на борьбу с малярией уносящей ежегодно миллионы жизней.
> • человеческие желания всегда превосходят земные ограниченные ресурсы quoted1
Ресурсов более чем достаточно, капитализм просто не рационален не в смысле развития производства, а в смысле распределения этих ресурсов. Социализм наоборот. Ищем середину
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так и не понял, в чем однобокость и в чем корыстный интерес как не в частной собственности? quoted1
Маркс пишет о частной собственности как государственном оформлении сословного права на эксплуатацию людей. По существу — это частная собственность при элитаризме. То есть часть собственно элитаризма. Это не объективная диалектика, а диалектика элитаризма. Такая же ситуация с классами. Маркс все-таки уточняет, что деление на классы производится элитой (является элитарным), что пролетариат выделятся капиталистами (их лидерной пирамидой в рамках общей лидерной сословной пирамиды).
Но все это теряет смысл при отмене сословного неравенства и приходе к власти народных партий и демократии. Но вы упорно обобщаете российскую сословную действительность на демократию развитых стран.
В объективной диалектике все формы собственности существуют равноправно по весу пока существует государственность. В рамках общей диалектической модели при этом можно выделить три формы собственности: личную, кооперативную и общую (государственную, как правило).
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Речь идет не просто о роботизации промышленности и услуг, а о полной роботизации ЛЮБОГО труда. То есть о самоконтролирующей, самовостонавливающей и самооптимизирующей глобальной системе. Упрощенно это примерно как в компе. Там вечно что-то считается работает и контролируется чаще всего без участия человека. Человек только заходит и получает то что ему надо. При таких возможностях отпадает необходимость в деньгах, собственности и возможно даже в границах государств. Просто у идеи коммунизма при наглядном развитии современных технологий появилась все более реальная возможность воплощения в жизнь. quoted1
Это вредная примитивизация коммунизма.
Проблема в ограниченных принципиально земных ресурсах и их распределении. Неравенство распределения будет и при коммунизме. Мало ли что там Маркс написал. Маркс это не БОГ, это человек, который первым начал копать все эти темы — поэтому как у пионера у него есть множество конкретных ошибок.
Формулу коммунизма можно, к примеру, уточнить до
Каждому по общественной потребности.
Но человек продолжит самостоятельно распоряжаться своей долей богатств. И никто ему не скажет — питайся, одевайся и так далее поскромнее. Отдай рубашку, обед, премию голодающим в Африке.
Если хочешь — отдавай. Есть фонды, они ждут тебя, пролетарий. И оставь остальных в покое.
Роботы это просто основные фонды. Инструменты, орудия. Результат деятельности будет принадлежать людям. И он будет зависеть от их творческой коллективной деятельности. Компьютер ничего не производит, пока человек не начнет что-то с ним делать. И один просто убивает свое живое время за компьютером. Другой творит новый мир. Точно так же и с роботами. Они уже были и есть — это рабы древнего Рима, это нынешние работяги с объемом специального образования в пару месяцев. Этого достаточно чтобы вовремя нажимать кнопки, вовремя что-то убрать-подложить. Но кому принадлежат эти основные фонды.
Даже если они принадлежат государству, оно не будет платить дармоедам столько же сколько созидателям. Каждому по общественной потребности, согласно программам общего развития — которые будут складываться живыми людьми (пусть и при помощи роботов).
Земные ресурсы ограничены. — Хочу прекрасной и чистой любви. — Фантастика в соседнем отделе.
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так и не понял, в чем однобокость и в чем корыстный интерес как не в частной собственности? quoted2
>
> Маркс пишет о частной собственности как государственном оформлении сословного права на эксплуатацию людей. По существу — это частная собственность при элитаризме. То есть часть собственно элитаризма. Это не объективная диалектика, а диалектика элитаризма. Такая же ситуация с классами. Маркс все-таки уточняет, что деление на классы производится элитой (является элитарным), что пролетариат выделятся капиталистами (их лидерной пирамидой в рамках общей лидерной сословной пирамиды). > > Но все это теряет смысл при отмене сословного неравенства и приходе к власти народных партий и демократии. Но вы упорно обобщаете российскую сословную действительность на демократию развитых стран. quoted1
Естественно.Больше того, я не отвергаю и демократию при социализме. Демократия при капитализме не может ликвидировать сословия. Пока существует собственность на средства производства, будут хозяева и наемные работники. Если Вы собираетесь разграничить капитализм России и капитализм Западных стран, то нужно обосновать черту разграничения. Между ними добрый десяток промежуточных стран находится. Где кончается демократия?
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Речь идет не просто о роботизации промышленности и услуг, а о полной роботизации ЛЮБОГО труда. То есть о самоконтролирующей, самовостонавливающей и самооптимизирующей глобальной системе. Упрощенно это примерно как в компе. Там вечно что-то считается работает и контролируется чаще всего без участия человека. Человек только заходит и получает то что ему надо. При таких возможностях отпадает необходимость в деньгах, собственности и возможно даже в границах государств. Просто у идеи коммунизма при наглядном развитии современных технологий появилась все более реальная возможность воплощения в жизнь. quoted2
>
> Это вредная примитивизация коммунизма. > > Проблема в ограниченных принципиально земных ресурсах и их распределении. Неравенство распределения будет и при коммунизме. Мало ли что там Маркс написал. Маркс это не БОГ, это человек, который первым начал копать все эти темы — поэтому как у пионера у него есть множество конкретных ошибок. quoted1
Ты просто веришь в ограничение земных ресурсов. Но энергия Солнца и внутренняя энергия Земли практически безграничны. Минеральные ресурсы вообще неиссякаемы. Человек научился за последние десятилетия удваивать свои урожаи. А при наличии энергии их можно увеличивать и дальше. Короче продумай развитие без дефицита ресурсов и ты придешь к другой картинке. Твоя ведет в тупик развития, а до сих пор мы только вперед идем. Не будет конца света, вот в него я точно не верю.
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ты просто веришь в ограничение земных ресурсов. Но энергия Солнца и внутренняя энергия Земли практически безграничны. Минеральные ресурсы вообще неиссякаемы. Человек научился за последние десятилетия удваивать свои урожаи. А при наличии энергии их можно увеличивать и дальше. Короче продумай развитие без дефицита ресурсов и ты придешь к другой картинке. Твоя ведет в тупик развития, а до сих пор мы только вперед идем. Не будет конца света, вот в него я точно не верю. quoted1
Я не верю — я знаю. А вот ты веришь, что наверное может быть так будет лет через 100−200−300……
Первое. Зачем нам нужна идея, которая находится за пределами жизни нас и наших детей? — Ну или как ее приблизить к нам…
Второе. Мало ли что там Маркс сказал. Человеческие желания всегда будут превосходить наши наличные ресурсы. Поэтому всегда будет мотив получить больше, чем сосед. Или просто самое лучшее что есть мне первому. Я тоже хочу жить в пентхаузе в Лос-Анджелесе. Даже если меняться время от времени — на всех не хватит.
Третье. Для того и создаются партии, чтобы решать подобные проблемы рационально. Как я могу объяснить верующему, что он неправ? — Никак. Зато вполне могу присоединиться или создать партию неверующих, там легко договориться по данному вопросу и мы проголосуем за свой вариант развития. Далее включается демократия. Допустим 10% верят в коммунизм с роботами, 20% опираются на разумный коммунизм, 70% в коммунизм не верят. И каждый получает свою долю общенародных ресурсов для воплощения своего пути. Ну вам не надо — вы эту проблему отложили до лучших времен.
А вот идея, что коммунизм это всевозможная кооперация конечных покупателей, вполне может набрать 80% голосов и более.
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Демократия при капитализме не может ликвидировать сословия. Пока существует собственность на средства производства, будут хозяева и наемные работники. quoted1
Сословия — это законодательно утвержденное социальное неравенство. Их нет.
Личный капитал и семейный капитал заработаны талантом, удачей и трудом этой личности и этой семьи. Они будут всегда = талант, удача, труд.
Другое дело, что добавляем сюда прогрессивные налоги. А в случае с Россией расследуем залоговые аукционы и прочие гос. подряды на предмет нарушения законов и злоупотребления.
Это нормально, что есть хозяева и есть наемные работники. Они будут и при коммунизме. Например, руководитель проекта и его сотрудники по отбору.
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если Вы собираетесь разграничить капитализм России и капитализм Западных стран, то нужно обосновать черту разграничения. Между ними добрый десяток промежуточных стран находится. Где кончается демократия? quoted1
Все просто. • Есть цели общие и частные — смотрим общую программу и практику ее выполнения. • Есть формы управления — смотрим доминирующую. • Есть прогресс, критерии разные, системы разные, опыт разных стран — сравниваем.
Где вы видите на Западе такой паразитический неофеодализм?
Форма управления чисто феодальная = власть одной партии, тотальное обогащение небольшой элиты за счет народа. Смотрим выше новость: 3% самых богатых владеют 90% всех финансовых активов страны.
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты просто веришь в ограничение земных ресурсов. Но энергия Солнца и внутренняя энергия Земли практически безграничны. Минеральные ресурсы вообще неиссякаемы. Человек научился за последние десятилетия удваивать свои урожаи. А при наличии энергии их можно увеличивать и дальше. Короче продумай развитие без дефицита ресурсов и ты придешь к другой картинке. Твоя ведет в тупик развития, а до сих пор мы только вперед идем. Не будет конца света, вот в него я точно не верю. quoted2
> > Я не верю — я знаю. А вот ты веришь, что наверное может быть так будет лет через 100−200−300…… quoted1
Так и я знаю, а не верю. Разве мои доказательства похожи на веру?
> > Первое. Зачем нам нужна идея, которая находится за пределами жизни нас и наших детей? — Ну или как ее приблизить к нам… quoted1
А разве я об идеи говорю? Просто я описал будущее. Идея коммунизма была создана в девятнадцатом веке. И опиралась на производительность добровольного труда на благо общества, а не на эксплуатацию роботов.
> > Второе. Мало ли что там Маркс сказал. > Человеческие желания всегда будут превосходить наши наличные ресурсы. Поэтому всегда будет мотив получить больше, чем сосед. Или просто самое лучшее что есть мне первому. Я тоже хочу жить в пентхаузе в Лос-Анджелесе. Даже если меняться время от времени — на всех не хватит. quoted1
Просто ты плохо понимаешь, что такое пресыщенность. 95% наследников состояний вкалывают по полной. Как думаешь, для чего. Могут ведь развлекаться до конца жизни безбедно. Но их научили, они получили образование и им интересно. Деньги для них это уже как медали для спортсмена, а не средство борьбы за существование.
> > Третье. Для того и создаются партии, чтобы решать подобные проблемы рационально. Как я могу объяснить верующему, что он неправ? — Никак. Зато вполне могу присоединиться или создать партию неверующих, там легко договориться по данному вопросу и мы проголосуем за свой вариант развития. Далее включается демократия. Допустим 10% верят в коммунизм с роботами, 20% опираются на разумный коммунизм, 70% в коммунизм не верят. И каждый получает свою долю общенародных ресурсов для воплощения своего пути. Ну вам не надо — вы эту проблему отложили до лучших времен. quoted1
Разумный коммунизм — это утопие, вроде уже доказано.
> > А вот идея, что коммунизм это всевозможная кооперация конечных покупателей, вполне может набрать 80% голосов и более. quoted1
И это утопие. Зачем людям голову морочить. Какие деньги могут быть при коммунизме?
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Демократия при капитализме не может ликвидировать сословия. Пока существует собственность на средства производства, будут хозяева и наемные работники. quoted2
> > Сословия — это законодательно утвержденное социальное неравенство. Их нет. quoted1
При чем тут бумажки?. Смотри на факты!
> > Личный капитал и семейный капитал заработаны талантом, удачей и трудом этой личности и этой семьи. Они будут всегда = талант, удача, труд. quoted1
Только не приводи равенство между денежкой в кармане и трудом с талантом.
> > Другое дело, что добавляем сюда прогрессивные налоги.
> А в случае с Россией расследуем залоговые аукционы и прочие гос. подряды на предмет нарушения законов и злоупотребления. > > Это нормально, что есть хозяева и есть наемные работники. quoted1
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если Вы собираетесь разграничить капитализм России и капитализм Западных стран, то нужно обосновать черту разграничения. Между ними добрый десяток промежуточных стран находится. Где кончается демократия? quoted2
> > Все просто.
> • Есть цели общие и частные — смотрим общую программу и практику ее выполнения. > • Есть формы управления — смотрим доминирующую. > • Есть прогресс, критерии разные, системы разные, опыт разных стран — сравниваем. quoted1
Все так, но где конкретно граница, в какой стране?
> > Где вы видите на Западе такой паразитический неофеодализм? >
> Форма управления чисто феодальная = власть одной партии, тотальное обогащение небольшой элиты за счет народа. Смотрим выше новость: 3% самых богатых владеют 90% всех финансовых активов страны. > > Про производительность труда тоже все понятно. quoted1
Не нравится мне это слово — феодлолизм и даже нео. У нас капитализм ничуть не отличается от капитализма тридцатых всех развитых стран, и никто их феодализмом не считал. Для нас трудность перехода к шведскому социализму заключается в том, что рабочий класс и техническая интеллигенция раскиданы по мелким предприятиям. Трудно забастовку то организовать, не то что создать независимые профсоюзы. Поэтому сидим и терпим. Судя по количеству забастовок Запад живет намного хуже России
То есть есть твоя партия — верующих демагогов, в некотором количестве подобных партий (примерно штук 50).
И есть другая партия. Например, я совершенно рационально готов поддержать и демократов и коммунистов и социал-демократов — потому что в рамках их идеологий найдется место и моей.
Феодализм придумал не я. Более точное название = Элитаризм (реальная полная власть одной малой элиты). Историческая форма — монархия.
Капитализм диалектически надо понимать как власть всеобщего Капитала. Тут сразу же воспроизводство инфраструктуры в 20-летних циклах, порождаемыми сменой поколений в естественной лидерной пирамиде. Капитализм суть реальный социализм, власть рационально-вероятностного подхода вместе религиозного подхода (твой удел). Можно назвать царством демократии, потому что основная идея этой формации = равенство прав человеков-сообществ-народов.
Но вот как все это объяснить тебе (верующему) — понятия не имею. Ты же основы общей логики и рационализма просто игнорируешь.
Это тоже нормально. 90% докторов наук тоже верующие. Поэтому и нужна просто честная демократия.
> ⍟ пролетарий 2014 (barsikan), > > вернулись к вопросу о вере. > > Верующему ничего доказать невозможно. > > У тебя же нуль конкретики-фактов-концентрации… >
> Нуль научности или просто рациональности. > > Все общими или особыми фразами, суть демагогия. quoted1
Нет там никаких общих фраз. Все конкретно и доказательно. Это у тебя почему-то ресурсы должны закончится и наступить крах. А подумать, как сложится при неисчерпаемых ресурсах не хотим. У тебя основа выводов ошибочна и не подтверждается историей развития человечества. Когда люди жили хуже через сто лет, чем до этого? А к чему приведет постоянное повышение жизненного уровня людей и за счет чего это происходит? Выводы очень наглядны, а ты говоришь вера!
У меня нет веры. Неужели так трудно возражать по существу, а не заниматься демагогией и унижением.
> > Феодализм придумал не я. Более точное название = Элитаризм (реальная полная власть одной малой элиты). Историческая форма — монархия. quoted1
Может и похоже, но за уши притянуто. Если по времени власти, так в Германии то же самое. У нас отличие только в налогах, за что и я голосую. Короче у феодолизма свои понятия у элитаризма свои. Зачем меня путать?
> Капитализм диалектически надо понимать как власть всеобщего Капитала. Тут сразу же воспроизводство инфраструктуры в 20-летних циклах, порождаемыми сменой поколений в естественной лидерной пирамиде. Капитализм суть реальный социализм, власть рационально-вероятностного подхода вместе религиозного подхода (твой удел). Можно назвать царством демократии, потому что основная идея этой формации = равенство прав человеков-сообществ-народов. quoted1
Тогда демократия не возможна при капитализме из твоих же выводов (правда у тебя он «суть реальный социализм» ) Как может быть при власти капитала равенство прав человека?
> Поэтому и нужна просто честная демократия. quoted1
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет там никаких общих фраз. Все конкретно и доказательно. Это у тебя почему-то ресурсы должны закончится и наступить крах. А подумать, как сложится при неисчерпаемых ресурсах не хотим. quoted1
Ну вот и признак истинной веры = бесконечность.
Самая простая форма ограниченности ресурсов — сама Земля. Она ограничена в пространстве, во времени, в материи, в целостности.
Ну вот не знаю, как тебе верующему это объяснить.
Земля ограничена, Солнце ограничено, земные ресурсы ограничены. Человеческие желания — НЕТ.
Хочу на Мальдивы и чтобы там никого. И чтобы лучшая женщина Земли и самый новейший робот….
Фантазии, фантазии, фантазии. Ррррраз и на альфа центавра в шкуре местного симпотяги-динозавра….
Верую ибо мне так нравится.
Если из А следует Б и это мне нравится, значит все верно.
> ⍟ пролетарий 2014 (barsikan), > > против путин и его друзья > > пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет там никаких общих фраз. Все конкретно и доказательно. Это у тебя почему-то ресурсы должны закончится и наступить крах. А подумать, как сложится при неисчерпаемых ресурсах не хотим. quoted2
> > Ну вот и признак истинной веры = бесконечность. > > Самая простая форма ограниченности ресурсов — сама Земля. > Она ограничена в пространстве, во времени, в материи, в целостности. > > Ну вот не знаю, как тебе верующему это объяснить. > > Земля ограничена, Солнце ограничено, земные ресурсы ограничены. Человеческие желания — НЕТ. > > Хочу на Мальдивы и чтобы там никого. > И чтобы лучшая женщина Земли и самый новейший робот…. > > Фантазии, фантазии, фантазии. Ррррраз и на альфа центавра в шкуре местного симпотяги-динозавра…. >
> Верую ибо мне так нравится. > > Если из, А следует Б и это мне нравится, значит все верно. quoted1
Но до же. Сколько раз конец света назначали. То дрова кончались — уголек находили. Уголь кончался — нефть да газ заменяли. Гидростанция вообще вечно может энергию давать. Пойми — солнца до конца жизни всего человечества уж хватит наверняка. А минеральные ресурсы они разве в космос вылетают? Их бесконечно повторно можно использовать и так далее. Не веришь ты в предприимчивость человеческую. Если ты мне эту веру шьешь, то я согласен. Я же не на миллиард лет заглядываю, и даже не на миллион. О какой планетарной конечности речь идет?
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но до же. Сколько раз конец света назначали. То дрова кончались — уголек находили. Уголь кончался — нефть да газ заменяли. Гидростанция вообще вечно может энергию давать. Пойми — солнца до конца жизни всего человечества уж хватит наверняка. А минеральные ресурсы они разве в космос вылетают? Их бесконечно повторно можно использовать и так далее. Не веришь ты в предприимчивость человеческую. Если ты мне эту веру шьешь, то я согласен. Я же не на миллиард лет заглядываю, и даже не на миллион. О какой планетарной конечности речь идет? quoted1
У тебя все рассуждения абстрактные — ты берешь мелкие частности и раздуваешь их до сверхобобщения. Поясняю.
Дрова кончались — изобрели ГЭС. Прошло всего-то 1000 лет. Возьмем сегодня и дадим всем электроэнергии как в ЕС или США или России. На каждого. И ее банально не хватит. Нефть при таком раскладе вся — включая разведанные запасы — закончится через 20−30 лет.
Хорошо. Изобретем термоядерный реактор. Когда? Сначала (в 60-х) все ученые мира планировали, что это произойдет максимум к 1980 году. То же с полетом на Марс, искусственным разумом, искусственной пищей. Прошло уже более 50 лет — а воз и ныне там.
Допустим…. что через 50 лет уже изобретут и запустят повсеместно в эксплуатацию. Плюс — допустим — заменят большинство материалов (железо, алюминий, пластмассы) чем-то из каменных волокон. Плюс — допустим — что появится искусственный интеллект, позволяющий решать все типовые механические и рутинные работы (управлять роботами).
Все равно не хватит, потому что потребности разные. Все хотят на Багамы, виллу рядом с морем-океаном, самого новейшего секс-робота и так далее.
То есть нужно решать социальные проблемы. О чем я писал выше — как и на основе каких норм. Тогда получается, что для современной свободной жизни (коммунизм) необходимо минимальная зарплата примерно 25 евро/час. То есть коммунизм обеспечивается без роботов уже сегодня примерно для 60% жителей развитых стран. И у нас лет через 10 (при наличии народной власти).
Тут можно даже несколько снизить планку до 15 евро/час и трудится чуть поболее — за счет более продвинутой этики. Но это очень сомнительный путь, который ничего хорошего в прошлом не дал. Вот на первые 10 лет народной власти вполне годится. А далее нет. Ну ладно — 10 лет вполне можно потерпеть.
Итак. Плюс 20 лет есть экономическая база коммунизма. Как и планировал Хрущев. Еще 30 лет дешевая энергия, каменные волокна для всего, искусственный интеллект системно и в роботах. Можно преобразовывать пустыни и Сибирь. А нафига? Для кого? — Хорошо пусть это делают роботы. А люди подтянутся потом. Хотя непонятно для кого.
Ведь если разумно благоустраивать общую жизнь, то надо развивать локальные экономики, расселять на этой основе города в линейные кварталы в окружении природы, благоустраивать эту природу… Никуда ехать не надо. Разве что 4 раза в год путешествия по миру. Не по дикому, а по прекрасному.
Заглянем в фантастику. Ефремов «Туманность Андромеды», Лем «Возвращение со звезд», Стругацкие «Полдень. XXII век», Лукьяненко «Спектр» (мир Аранка). Добавим сюда немного магии: Кимон Саймака, Искусники Ксанаду Старджона.
1. Звездные путешествия убираем. В 60-е это было модным, но сегодня понятно, что наш дом — это Земля. И гравитационные технологии и технологии силовых полей это пока очень далеко за пределами научно-технических возможностей. На Земле в общем-то места и задач достаточно.
2. Смотрим в мир Ефремова. 10 человек распоряжаются судьбами всего коммунистического мира. Понятно это авторская личная фантазия. Но строй получается выраженно суперэлитарным. На всех там таких ресурсов явно не хватает. Стругацкие ближе к теме, но там акцент на местные проблемы. А если взять крупные проекты — та же ситуация. Энергии и средств и самих проектов (чтобы руководить) на всех не хватит.
Поэтому придется выбирать, кому давать самые крутые возможности. Согласно их таланту и заработанному прежде общественному капиталу. И так и этак будет вполне справедливо.
Лем и Лукьяненко в данную схему полностью попадают. Минус социально-психологические проблемы (верования) самих авторов.
3. К магии Кимона и Ксанаду добавляем магию Кастанеды, несколько рационализируем и обобщаем. Добавляем возможности виртуальных компьютерных миров (по существу возможности управляемого человеческого воображения). Это существенно расширяет территорию задач и формирует дополнительные общинные ресурсы (ноосферные). Самое главное, что новые чувственные возможности на порядок будут превосходить все нынешние материальные удовольствия.
Но суть управленческая (крупные проекты и высшие материальные ценности даются самым лучшим) останется той же. Но станет более стихийной-саморегулирующейся-самоорганиз овывающейся.
_________________________
Таким образом, все твои фантазии будут исполнены с большим наваром лет через 50. Но деньги (как мера вклада в общие блага) сохранятся. Преобразуясь в цифры роста показателя «качество/затраты». И кооперация покупателей здесь первый шаг из нынешнего демократического рыночного капитализма в равноправный рыночный коммунизм.
А роботы будут важной частью общего прогресса, но уж точно не они будут определять существо самого прогресса.
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но до же. Сколько раз конец света назначали. То дрова кончались — уголек находили. Уголь кончался — нефть да газ заменяли. Гидростанция вообще вечно может энергию давать. Пойми — солнца до конца жизни всего человечества уж хватит наверняка. А минеральные ресурсы они разве в космос вылетают? Их бесконечно повторно можно использовать и так далее. Не веришь ты в предприимчивость человеческую. Если ты мне эту веру шьешь, то я согласен. Я же не на миллиард лет заглядываю, и даже не на миллион. О какой планетарной конечности речь идет? quoted2
> > У тебя все рассуждения абстрактные — ты берешь мелкие частности и раздуваешь их до сверхобобщения. Поясняю. > > Дрова кончались — изобрели ГЭС. Прошло всего-то 1000 лет. > Возьмем сегодня и дадим всем электроэнергии как в ЕС или США или России. На каждого. И ее банально не хватит. Нефть при таком раскладе вся — включая разведанные запасы — закончится через 20−30 лет. > > Хорошо. Изобретем термоядерный реактор. Когда? > Сначала (в 60-х) все ученые мира планировали, что это произойдет максимум к 1980 году. То же с полетом на Марс, искусственным разумом, искусственной пищей. Прошло уже более 50 лет — а воз и ныне там. >
> Допустим…. что через 50 лет уже изобретут и запустят повсеместно в эксплуатацию. Плюс — допустим — заменят большинство материалов (железо, алюминий, пластмассы) чем-то из каменных волокон. Плюс — допустим — что появится искусственный интеллект, позволяющий решать все типовые механические и рутинные работы (управлять роботами). > > Все равно не хватит, потому что потребности разные. Все хотят на Багамы, виллу рядом с морем-океаном, самого новейшего секс-робота и так далее. quoted1
Пятьдесят лет назад все хотели машины и никому в голову не приходило что ее может заработать практически каждый. То что кажется недоступным сейчас наверняка будет доступным в будущем. Роботы к примеру запросто могут практически ничего не стоить, а значит и их труд то же дармовой будет. Далеко не всех тянет на те же Богамы. Мне к примеру заплатить надо, что бы я туда поехал, а не в свою любимую Карелию. Повторюсь при достатке никто ни за кем тянутся не будет, у каждого будет свой вкус и круг интересов. С чего ты взял, что сейчас чего-то не хватает? Избытка нет, но его и не будет, пока эксплуатируют людей, он просто не выгоден. А так рынок всегда всем насыщен. Стоит чего-то не хватать, и вот тогда и появляется альтернатива. Без дефицита никогда ничего нового не появлялось. На моей стороне статистика, а у тебя просто паника. Нет реальных звоночков, что бы впереди конец чему то маячил.
> То есть нужно решать социальные проблемы. О чем я писал выше — как и на основе каких норм. Тогда получается, что для современной свободной жизни (коммунизм) необходимо минимальная зарплата примерно 25 евро/час. То есть коммунизм обеспечивается без роботов уже сегодня примерно для 60% жителей развитых стран. И у нас лет через 10 (при наличии народной власти). > > Тут можно даже несколько снизить планку до 15 евро/час и трудится чуть поболее — за счет более продвинутой этики. Но это очень сомнительный путь, который ничего хорошего в прошлом не дал. Вот на первые 10 лет народной власти вполне годится. А далее нет. Ну ладно — 10 лет вполне можно потерпеть. quoted1
Не надо играть понятиями, а то я путаюсь. Ты пишешь о социализме. При наличии денег жизнь по потребностям невозможна! Поэтому я и пишу, можно дожить до коммунизма с надрывом при капитализме, или ровно без передряг при социализме
> Итак. Плюс 20 лет есть экономическая база коммунизма. Как и планировал Хрущев. Еще 30 лет дешевая энергия, каменные волокна для всего, искусственный интеллект системно и в роботах. Можно преобразовывать пустыни и Сибирь. А нафига? Для кого? — Хорошо пусть это делают роботы. А люди подтянутся потом. Хотя непонятно для кого. > > Ведь если разумно благоустраивать общую жизнь, то надо развивать локальные экономики, расселять на этой основе города в линейные кварталы в окружении природы, благоустраивать эту природу… Никуда ехать не надо. Разве что 4 раза в год путешествия по миру. Не по дикому, а по прекрасному. quoted1
А как же твое всех не хватит, и ресурсы закончились? С твоим подходом мы все в пещерах должны сидеть хоть с народной, хоть с диктаторской властью.
> Таким образом, все твои фантазии будут исполнены с большим наваром лет через 50. Но деньги (как мера вклада в общие блага) сохранятся. Преобразуясь в цифры роста показателя «качество/затраты». И кооперация покупателей здесь первый шаг из нынешнего демократического рыночного капитализма в равноправный рыночный коммунизм. quoted1
Еще раз, откуда будет при жизни по потребностям у денег возможность сохранится? Их просто приложить некуда!
> > А роботы будут важной частью общего прогресса, но уж точно не они будут определять существо самого прогресса. quoted1
Естественно это инструмент. Но когда прогресс толкали кто то другой, а не интузиасты? Это делали ученые и новаторы, причем совершенно не зависимо от финансовой благодарности! Прогресс толкают энтузиасты, и они всегда были, есть, и будут. Причем при хорошей жизни их будет наверняка на порядок больше!
я так понял ты и работать не хочешь и думать устал
Деньги это просто цифры.
При коммунизме это будут цифры твоего вклада в общественное благо, которые дают тебе право на соответствующую долю общих возможностей. Не получится всем воплощать собственные крупные проекты, к примеру.
Земные ресурсы ограничены. В концепции золотого миллиарда уже все посчитано, включая роботов и дешевую энергию. Это предел.
Ты не можешь остановить рост населения. Потому что дети нужны каждому поколению — это заложено в нашей природе. Стало быть для твоей мечты надо изменить человеческую природу. Точно также в нас заложен территориальный императив. Сейчас большинство населения более-менее развитых стран скучено в городских клетушках. А должно быть на каждую семью свой дом со своим садом. В хорошем климате. Частично можно скооперироваться — но все равно получится минимум 20 соток на семью. Для твоей фантазии это придется изменить опять-таки в человеческой природе. Советские фантасты решали эту проблему расселением человечества по вселенной. Для этого тоже надо изменить человеческую природу — мы рождены для солнечно-земных условий.
И так далее. Человек естественно стремится прославится. Плюс у него есть желания, которых всегда больше, чем имеющиеся возможности. Это тоже в природе человека = к хорошему быстро привыкаешь. Так что сказки про ученых и новаторов альтруистов оставь сельским глупышкам.