Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Что будет, если в России вдвое поднять минимальную и среднюю зарплаты?

  Артур Васильев
49192


Сообщений: 9007
00:05 13.04.2019
> Профсоюзы недавно собирались митинговать, чтобы сделать МРОТ минимальным окладом, и Минтруд выступил против.
quoted1

Запросы к власти связаны с тем, что на стороне путина миллионы полицейских-прокурорских-судебных и еще 500 тысяч орлов национальной гвардии — созданной специально для подавления возможных протестов русской нации и вооруженных до зубов (30% бюджета — на наши же деньги).

Вы с вашим рациональным вопросом — и власть с 2 миллионами бойцов против вас. Что решит путин/власть?

При путине принципиально невозможны никакие реформы. Потому что сегодня гос. экономика на 2/3 обслуживает интереы друзей путина. Смотрите также выше общую статистику финансовых активов — 3% самых богатых принадлежат 90% всех финансовых активов страны.

Господи!

Вразуми детей своих — сначала надо установить народную власть.

Это можно сделать только через выборы.

А для это надо объединиться. Всем народным силам. Равноправно. Начиная с коммунистов и демократов. Объединение временное: установить власть народа, навести порядок, провести честные выборы.

Протесты бесполезны — легкая освежающая тренировка для силовых структур путина. Критика бесполезна — с ними давно все ясно, и они полностью игнорируют любую критику и компроматы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  пролетарий 2014
barsikan


Сообщений: 19214
08:29 13.04.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И тем не менее профсоюзы на Западе не настаивают на ликвидации собственности, а предпочитают лишь следить за распределением заработанных коллективом доходов не вмешиваясь в управление. По мне, так по барабану, как строй называется, капитализмом или социализмом, демократией или тоталитаризмом. Все в распределении доходов. При капитализме налоги могут быть настолько велики, что работодатель заработает не больше генерального директора соц. предприятия. А рабочий запросто может зарабатывать меньше чем при социализме, если не давить страну гонкой вооружения.
quoted2
>
> У вас однобокое и предвзятое отношение к демократии. Народу (демократии) интересы работодателя интересны лишь в той мере, насколько они полезны для общества/народа. Поэтому элитаристы всячески запутывают реальную ситуацию и массовое сознание, чтобы пропихнуть туда под хитрым соусом свой корыстный интерес (например, под лозунгами экономической свободы и святости частной собственности).
quoted1
Так и не понял, в чем однобокость и в чем корыстный интерес как не в частной собственности?
> Нет никакой полной свободы в государстве. И нет никакой святости частной собственности. Первая регулируется законами и общим планом развития. Вторая обкладывается налогами со всех сторон и вполне может быть национализирована, и после наведения порядка обобществлена (например, в форме мультиакционерного общества — выпуск акций государством и антимонопольный контроль их структуры).
quoted1
Я обратного и не говорю. Полностью согласен.
Развернуть начало сообщения


> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Коммунизм, тот вообще возможен только при полной роботизации любого труда, и он неизбежен как при социализме, так и при капитализме. Вопрос только как до него доживем, спокойно или с надрывом.
quoted2
>
> Это ошибка. Несколько раз сталкивался с этой примитивной идеей. Выше уже отвечал. Суть
> • роботы кому принадлежат?
quoted1
Когда каждому по потребностям разве есть смысл иметь тех же роботов? Речь идет не просто о роботизации промышленности и услуг, а о полной роботизации ЛЮБОГО труда. То есть о самоконтролирующей, самовостонавливающей и самооптимизирующей глобальной системе. Упрощенно это примерно как в компе. Там вечно что-то считается работает и контролируется чаще всего без участия человека. Человек только заходит и получает то что ему надо. При таких возможностях отпадает необходимость в деньгах, собственности и возможно даже в границах государств. Просто у идеи коммунизма при наглядном развитии современных технологий появилась все более реальная возможность воплощения в жизнь. Просто при капитализме слишком много нерациональных перекосов, которые только зря людей мучают. К примеру в одной Европе на еду домашним животным тратится денег больше чем необходимо потратить на борьбу с малярией уносящей ежегодно миллионы жизней.
> • человеческие желания всегда превосходят земные ограниченные ресурсы
quoted1
Ресурсов более чем достаточно, капитализм просто не рационален не в смысле развития производства, а в смысле распределения этих ресурсов. Социализм наоборот. Ищем середину
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Артур Васильев
49192


Сообщений: 9007
11:10 13.04.2019
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так и не понял, в чем однобокость и в чем корыстный интерес как не в частной собственности?
quoted1

Маркс пишет о частной собственности как государственном оформлении сословного права на эксплуатацию людей. По существу — это частная собственность при элитаризме. То есть часть собственно элитаризма. Это не объективная диалектика, а диалектика элитаризма. Такая же ситуация с классами. Маркс все-таки уточняет, что деление на классы производится элитой (является элитарным), что пролетариат выделятся капиталистами (их лидерной пирамидой в рамках общей лидерной сословной пирамиды).

Но все это теряет смысл при отмене сословного неравенства и приходе к власти народных партий и демократии. Но вы упорно обобщаете российскую сословную действительность на демократию развитых стран.

В объективной диалектике все формы собственности существуют равноправно по весу пока существует государственность. В рамках общей диалектической модели при этом можно выделить три формы собственности: личную, кооперативную и общую (государственную, как правило).

пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Речь идет не просто о роботизации промышленности и услуг, а о полной роботизации ЛЮБОГО труда. То есть о самоконтролирующей, самовостонавливающей и самооптимизирующей глобальной системе. Упрощенно это примерно как в компе. Там вечно что-то считается работает и контролируется чаще всего без участия человека. Человек только заходит и получает то что ему надо. При таких возможностях отпадает необходимость в деньгах, собственности и возможно даже в границах государств. Просто у идеи коммунизма при наглядном развитии современных технологий появилась все более реальная возможность воплощения в жизнь.
quoted1

Это вредная примитивизация коммунизма.

Проблема в ограниченных принципиально земных ресурсах и их распределении. Неравенство распределения будет и при коммунизме. Мало ли что там Маркс написал. Маркс это не БОГ, это человек, который первым начал копать все эти темы — поэтому как у пионера у него есть множество конкретных ошибок.

Формулу коммунизма можно, к примеру, уточнить до

Каждому по общественной потребности.

Но человек продолжит самостоятельно распоряжаться своей долей богатств. И никто ему не скажет — питайся, одевайся и так далее поскромнее. Отдай рубашку, обед, премию голодающим в Африке.

Если хочешь — отдавай. Есть фонды, они ждут тебя, пролетарий. И оставь остальных в покое.

Роботы это просто основные фонды. Инструменты, орудия. Результат деятельности будет принадлежать людям. И он будет зависеть от их творческой коллективной деятельности. Компьютер ничего не производит, пока человек не начнет что-то с ним делать. И один просто убивает свое живое время за компьютером. Другой творит новый мир. Точно так же и с роботами. Они уже были и есть — это рабы древнего Рима, это нынешние работяги с объемом специального образования в пару месяцев. Этого достаточно чтобы вовремя нажимать кнопки, вовремя что-то убрать-подложить. Но кому принадлежат эти основные фонды.

Даже если они принадлежат государству, оно не будет платить дармоедам столько же сколько созидателям. Каждому по общественной потребности, согласно программам общего развития — которые будут складываться живыми людьми (пусть и при помощи роботов).

Земные ресурсы ограничены.
— Хочу прекрасной и чистой любви.
— Фантастика в соседнем отделе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  пролетарий 2014
barsikan


Сообщений: 19214
11:58 13.04.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Маркс пишет о частной собственности как государственном оформлении сословного права на эксплуатацию людей. По существу — это частная собственность при элитаризме. То есть часть собственно элитаризма. Это не объективная диалектика, а диалектика элитаризма. Такая же ситуация с классами. Маркс все-таки уточняет, что деление на классы производится элитой (является элитарным), что пролетариат выделятся капиталистами (их лидерной пирамидой в рамках общей лидерной сословной пирамиды).
>
> Но все это теряет смысл при отмене сословного неравенства и приходе к власти народных партий и демократии. Но вы упорно обобщаете российскую сословную действительность на демократию развитых стран.
quoted1
Естественно.Больше того, я не отвергаю и демократию при социализме. Демократия при капитализме не может ликвидировать сословия. Пока существует собственность на средства производства, будут хозяева и наемные работники.
Если Вы собираетесь разграничить капитализм России и капитализм Западных стран, то нужно обосновать черту разграничения. Между ними добрый десяток промежуточных стран находится. Где кончается демократия?
Развернуть начало сообщения


> Это вредная примитивизация коммунизма.
>
> Проблема в ограниченных принципиально земных ресурсах и их распределении. Неравенство распределения будет и при коммунизме. Мало ли что там Маркс написал. Маркс это не БОГ, это человек, который первым начал копать все эти темы — поэтому как у пионера у него есть множество конкретных ошибок.
quoted1
Ты просто веришь в ограничение земных ресурсов. Но энергия Солнца и внутренняя энергия Земли практически безграничны. Минеральные ресурсы вообще неиссякаемы. Человек научился за последние десятилетия удваивать свои урожаи. А при наличии энергии их можно увеличивать и дальше. Короче продумай развитие без дефицита ресурсов и ты придешь к другой картинке. Твоя ведет в тупик развития, а до сих пор мы только вперед идем. Не будет конца света, вот в него я точно не верю.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Артур Васильев
49192


Сообщений: 9007
14:38 13.04.2019
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ты просто веришь в ограничение земных ресурсов. Но энергия Солнца и внутренняя энергия Земли практически безграничны. Минеральные ресурсы вообще неиссякаемы. Человек научился за последние десятилетия удваивать свои урожаи. А при наличии энергии их можно увеличивать и дальше. Короче продумай развитие без дефицита ресурсов и ты придешь к другой картинке. Твоя ведет в тупик развития, а до сих пор мы только вперед идем. Не будет конца света, вот в него я точно не верю.
quoted1

Я не верю — я знаю. А вот ты веришь, что наверное может быть так будет лет через 100−200−300……

Первое. Зачем нам нужна идея, которая находится за пределами жизни нас и наших детей? — Ну или как ее приблизить к нам…

Второе. Мало ли что там Маркс сказал.
Человеческие желания всегда будут превосходить наши наличные ресурсы. Поэтому всегда будет мотив получить больше, чем сосед. Или просто самое лучшее что есть мне первому. Я тоже хочу жить в пентхаузе в Лос-Анджелесе. Даже если меняться время от времени — на всех не хватит.

Третье. Для того и создаются партии, чтобы решать подобные проблемы рационально. Как я могу объяснить верующему, что он неправ? — Никак. Зато вполне могу присоединиться или создать партию неверующих, там легко договориться по данному вопросу и мы проголосуем за свой вариант развития. Далее включается демократия. Допустим 10% верят в коммунизм с роботами, 20% опираются на разумный коммунизм, 70% в коммунизм не верят. И каждый получает свою долю общенародных ресурсов для воплощения своего пути. Ну вам не надо — вы эту проблему отложили до лучших времен.

А вот идея, что коммунизм это всевозможная кооперация конечных покупателей, вполне может набрать 80% голосов и более.

пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Демократия при капитализме не может ликвидировать сословия. Пока существует собственность на средства производства, будут хозяева и наемные работники.
quoted1

Сословия — это законодательно утвержденное социальное неравенство. Их нет.

Личный капитал и семейный капитал заработаны талантом, удачей и трудом этой личности и этой семьи. Они будут всегда = талант, удача, труд.

Другое дело, что добавляем сюда прогрессивные налоги.
А в случае с Россией расследуем залоговые аукционы и прочие гос. подряды на предмет нарушения законов и злоупотребления.

Это нормально, что есть хозяева и есть наемные работники.
Они будут и при коммунизме.
Например, руководитель проекта и его сотрудники по отбору.

пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если Вы собираетесь разграничить капитализм России и капитализм Западных стран, то нужно обосновать черту разграничения. Между ними добрый десяток промежуточных стран находится. Где кончается демократия?
quoted1

Все просто.
• Есть цели общие и частные — смотрим общую программу и практику ее выполнения.
• Есть формы управления — смотрим доминирующую.
• Есть прогресс, критерии разные, системы разные, опыт разных стран — сравниваем.

Где вы видите на Западе такой паразитический неофеодализм?

Форма управления чисто феодальная = власть одной партии, тотальное обогащение небольшой элиты за счет народа. Смотрим выше новость: 3% самых богатых владеют 90% всех финансовых активов страны.

Про производительность труда тоже все понятно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  пролетарий 2014
barsikan


Сообщений: 19214
15:33 13.04.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты просто веришь в ограничение земных ресурсов. Но энергия Солнца и внутренняя энергия Земли практически безграничны. Минеральные ресурсы вообще неиссякаемы. Человек научился за последние десятилетия удваивать свои урожаи. А при наличии энергии их можно увеличивать и дальше. Короче продумай развитие без дефицита ресурсов и ты придешь к другой картинке. Твоя ведет в тупик развития, а до сих пор мы только вперед идем. Не будет конца света, вот в него я точно не верю.
quoted2
>
> Я не верю — я знаю. А вот ты веришь, что наверное может быть так будет лет через 100−200−300……
quoted1
Так и я знаю, а не верю. Разве мои доказательства похожи на веру?
>
> Первое. Зачем нам нужна идея, которая находится за пределами жизни нас и наших детей? — Ну или как ее приблизить к нам…
quoted1
А разве я об идеи говорю? Просто я описал будущее. Идея коммунизма была создана в девятнадцатом веке. И опиралась на производительность добровольного труда на благо общества, а не на эксплуатацию роботов.
>
> Второе. Мало ли что там Маркс сказал.
> Человеческие желания всегда будут превосходить наши наличные ресурсы. Поэтому всегда будет мотив получить больше, чем сосед. Или просто самое лучшее что есть мне первому. Я тоже хочу жить в пентхаузе в Лос-Анджелесе. Даже если меняться время от времени — на всех не хватит.
quoted1
Просто ты плохо понимаешь, что такое пресыщенность. 95% наследников состояний вкалывают по полной. Как думаешь, для чего. Могут ведь развлекаться до конца жизни безбедно. Но их научили, они получили образование и им интересно. Деньги для них это уже как медали для спортсмена, а не средство борьбы за существование.
>
> Третье. Для того и создаются партии, чтобы решать подобные проблемы рационально. Как я могу объяснить верующему, что он неправ? — Никак. Зато вполне могу присоединиться или создать партию неверующих, там легко договориться по данному вопросу и мы проголосуем за свой вариант развития. Далее включается демократия. Допустим 10% верят в коммунизм с роботами, 20% опираются на разумный коммунизм, 70% в коммунизм не верят. И каждый получает свою долю общенародных ресурсов для воплощения своего пути. Ну вам не надо — вы эту проблему отложили до лучших времен.
quoted1
Разумный коммунизм — это утопие, вроде уже доказано.
>
> А вот идея, что коммунизм это всевозможная кооперация конечных покупателей, вполне может набрать 80% голосов и более.
quoted1
И это утопие. Зачем людям голову морочить. Какие деньги могут быть при коммунизме?
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Демократия при капитализме не может ликвидировать сословия. Пока существует собственность на средства производства, будут хозяева и наемные работники.
quoted2
>
> Сословия — это законодательно утвержденное социальное неравенство. Их нет.
quoted1
При чем тут бумажки?. Смотри на факты!
>
> Личный капитал и семейный капитал заработаны талантом, удачей и трудом этой личности и этой семьи. Они будут всегда = талант, удача, труд.
quoted1
Только не приводи равенство между денежкой в кармане и трудом с талантом.
Развернуть начало сообщения


> А в случае с Россией расследуем залоговые аукционы и прочие гос. подряды на предмет нарушения законов и злоупотребления.
>
> Это нормально, что есть хозяева и есть наемные работники.
quoted1
Согласен
> Они будут и при коммунизме.
quoted1
Это противоречит понятию коммунизма. Правда ты умудрился его поделить по разным признакам.
> Например, руководитель проекта и его сотрудники по отбору.
quoted1
Это выбранный руководитель и добровольные исполнители. при коммунизме.
Развернуть начало сообщения


> • Есть цели общие и частные — смотрим общую программу и практику ее выполнения.
> • Есть формы управления — смотрим доминирующую.
> • Есть прогресс, критерии разные, системы разные, опыт разных стран — сравниваем.
quoted1
Все так, но где конкретно граница, в какой стране?
Развернуть начало сообщения


> Форма управления чисто феодальная = власть одной партии, тотальное обогащение небольшой элиты за счет народа. Смотрим выше новость: 3% самых богатых владеют 90% всех финансовых активов страны.
>
> Про производительность труда тоже все понятно.
quoted1
Не нравится мне это слово — феодлолизм и даже нео. У нас капитализм ничуть не отличается от капитализма тридцатых всех развитых стран, и никто их феодализмом не считал. Для нас трудность перехода к шведскому социализму заключается в том, что рабочий класс и техническая интеллигенция раскиданы по мелким предприятиям. Трудно забастовку то организовать, не то что создать независимые профсоюзы. Поэтому сидим и терпим. Судя по количеству забастовок Запад живет намного хуже России
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Артур Васильев
49192


Сообщений: 9007
16:12 13.04.2019
пролетарий 2014 (barsikan),

вернулись к вопросу о вере.

Верующему ничего доказать невозможно.

У тебя же нуль конкретики-фактов-концентрации…

Нуль научности или просто рациональности.

Все общими или особыми фразами, суть демагогия.

То есть есть твоя партия — верующих демагогов, в некотором количестве подобных партий (примерно штук 50).

И есть другая партия. Например, я совершенно рационально готов поддержать и демократов и коммунистов и социал-демократов — потому что в рамках их идеологий найдется место и моей.

Феодализм придумал не я. Более точное название = Элитаризм (реальная полная власть одной малой элиты). Историческая форма — монархия.

Капитализм диалектически надо понимать как власть всеобщего Капитала. Тут сразу же воспроизводство инфраструктуры в 20-летних циклах, порождаемыми сменой поколений в естественной лидерной пирамиде. Капитализм суть реальный социализм, власть рационально-вероятностного подхода вместе религиозного подхода (твой удел). Можно назвать царством демократии, потому что основная идея этой формации = равенство прав человеков-сообществ-народов.

Но вот как все это объяснить тебе (верующему) — понятия не имею. Ты же основы общей логики и рационализма просто игнорируешь.

Это тоже нормально. 90% докторов наук тоже верующие.
Поэтому и нужна просто честная демократия.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  пролетарий 2014
barsikan


Сообщений: 19214
17:46 13.04.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Нуль научности или просто рациональности.
>
> Все общими или особыми фразами, суть демагогия.
quoted1
Нет там никаких общих фраз. Все конкретно и доказательно. Это у тебя почему-то ресурсы должны закончится и наступить крах. А подумать, как сложится при неисчерпаемых ресурсах не хотим.
У тебя основа выводов ошибочна и не подтверждается историей развития человечества. Когда люди жили хуже через сто лет, чем до этого? А к чему приведет постоянное повышение жизненного уровня людей и за счет чего это происходит? Выводы очень наглядны, а ты говоришь вера!

У меня нет веры. Неужели так трудно возражать по существу, а не заниматься демагогией и унижением.
>
> Феодализм придумал не я. Более точное название = Элитаризм (реальная полная власть одной малой элиты). Историческая форма — монархия.
quoted1
Может и похоже, но за уши притянуто. Если по времени власти, так в Германии то же самое. У нас отличие только в налогах, за что и я голосую. Короче у феодолизма свои понятия у элитаризма свои. Зачем меня путать?
> Капитализм диалектически надо понимать как власть всеобщего Капитала. Тут сразу же воспроизводство инфраструктуры в 20-летних циклах, порождаемыми сменой поколений в естественной лидерной пирамиде. Капитализм суть реальный социализм, власть рационально-вероятностного подхода вместе религиозного подхода (твой удел). Можно назвать царством демократии, потому что основная идея этой формации = равенство прав человеков-сообществ-народов.
quoted1
Тогда демократия не возможна при капитализме из твоих же выводов (правда у тебя он «суть реальный социализм» )
Как может быть при власти капитала равенство прав человека?
> Поэтому и нужна просто честная демократия.
quoted1
А кто против?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Артур Васильев
49192


Сообщений: 9007
19:09 13.04.2019
пролетарий 2014 (barsikan),

против путин и его друзья

пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет там никаких общих фраз. Все конкретно и доказательно. Это у тебя почему-то ресурсы должны закончится и наступить крах. А подумать, как сложится при неисчерпаемых ресурсах не хотим.
quoted1

Ну вот и признак истинной веры = бесконечность.

Самая простая форма ограниченности ресурсов — сама Земля.
Она ограничена в пространстве, во времени, в материи, в целостности.

Ну вот не знаю, как тебе верующему это объяснить.

Земля ограничена, Солнце ограничено, земные ресурсы ограничены. Человеческие желания — НЕТ.

Хочу на Мальдивы и чтобы там никого.
И чтобы лучшая женщина Земли и самый новейший робот….

Фантазии, фантазии, фантазии. Ррррраз и на альфа центавра в шкуре местного симпотяги-динозавра….

Верую ибо мне так нравится.

Если из А следует Б и это мне нравится, значит все верно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  пролетарий 2014
barsikan


Сообщений: 19214
23:34 13.04.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Верую ибо мне так нравится.
>
> Если из, А следует Б и это мне нравится, значит все верно.
quoted1
Но до же. Сколько раз конец света назначали. То дрова кончались — уголек находили. Уголь кончался — нефть да газ заменяли. Гидростанция вообще вечно может энергию давать. Пойми — солнца до конца жизни всего человечества уж хватит наверняка. А минеральные ресурсы они разве в космос вылетают? Их бесконечно повторно можно использовать и так далее. Не веришь ты в предприимчивость человеческую. Если ты мне эту веру шьешь, то я согласен. Я же не на миллиард лет заглядываю, и даже не на миллион. О какой планетарной конечности речь идет?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Артур Васильев
49192


Сообщений: 9007
06:08 14.04.2019
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но до же. Сколько раз конец света назначали. То дрова кончались — уголек находили. Уголь кончался — нефть да газ заменяли. Гидростанция вообще вечно может энергию давать. Пойми — солнца до конца жизни всего человечества уж хватит наверняка. А минеральные ресурсы они разве в космос вылетают? Их бесконечно повторно можно использовать и так далее. Не веришь ты в предприимчивость человеческую. Если ты мне эту веру шьешь, то я согласен. Я же не на миллиард лет заглядываю, и даже не на миллион. О какой планетарной конечности речь идет?
quoted1

У тебя все рассуждения абстрактные — ты берешь мелкие частности и раздуваешь их до сверхобобщения. Поясняю.

Дрова кончались — изобрели ГЭС. Прошло всего-то 1000 лет.
Возьмем сегодня и дадим всем электроэнергии как в ЕС или США или России. На каждого. И ее банально не хватит. Нефть при таком раскладе вся — включая разведанные запасы — закончится через 20−30 лет.

Хорошо. Изобретем термоядерный реактор. Когда?
Сначала (в 60-х) все ученые мира планировали, что это произойдет максимум к 1980 году. То же с полетом на Марс, искусственным разумом, искусственной пищей. Прошло уже более 50 лет — а воз и ныне там.

Допустим…. что через 50 лет уже изобретут и запустят повсеместно в эксплуатацию. Плюс — допустим — заменят большинство материалов (железо, алюминий, пластмассы) чем-то из каменных волокон. Плюс — допустим — что появится искусственный интеллект, позволяющий решать все типовые механические и рутинные работы (управлять роботами).

Все равно не хватит, потому что потребности разные. Все хотят на Багамы, виллу рядом с морем-океаном, самого новейшего секс-робота и так далее.

То есть нужно решать социальные проблемы. О чем я писал выше — как и на основе каких норм. Тогда получается, что для современной свободной жизни (коммунизм) необходимо минимальная зарплата примерно 25 евро/час. То есть коммунизм обеспечивается без роботов уже сегодня примерно для 60% жителей развитых стран. И у нас лет через 10 (при наличии народной власти).

Тут можно даже несколько снизить планку до 15 евро/час и трудится чуть поболее — за счет более продвинутой этики. Но это очень сомнительный путь, который ничего хорошего в прошлом не дал. Вот на первые 10 лет народной власти вполне годится. А далее нет. Ну ладно — 10 лет вполне можно потерпеть.

Итак. Плюс 20 лет есть экономическая база коммунизма. Как и планировал Хрущев. Еще 30 лет дешевая энергия, каменные волокна для всего, искусственный интеллект системно и в роботах. Можно преобразовывать пустыни и Сибирь. А нафига? Для кого? — Хорошо пусть это делают роботы. А люди подтянутся потом. Хотя непонятно для кого.

Ведь если разумно благоустраивать общую жизнь, то надо развивать локальные экономики, расселять на этой основе города в линейные кварталы в окружении природы, благоустраивать эту природу… Никуда ехать не надо. Разве что 4 раза в год путешествия по миру. Не по дикому, а по прекрасному.

Заглянем в фантастику. Ефремов «Туманность Андромеды», Лем «Возвращение со звезд», Стругацкие «Полдень. XXII век», Лукьяненко «Спектр» (мир Аранка). Добавим сюда немного магии: Кимон Саймака, Искусники Ксанаду Старджона.

1. Звездные путешествия убираем. В 60-е это было модным, но сегодня понятно, что наш дом — это Земля. И гравитационные технологии и технологии силовых полей это пока очень далеко за пределами научно-технических возможностей. На Земле в общем-то места и задач достаточно.

2. Смотрим в мир Ефремова. 10 человек распоряжаются судьбами всего коммунистического мира. Понятно это авторская личная фантазия. Но строй получается выраженно суперэлитарным. На всех там таких ресурсов явно не хватает. Стругацкие ближе к теме, но там акцент на местные проблемы. А если взять крупные проекты — та же ситуация. Энергии и средств и самих проектов (чтобы руководить) на всех не хватит.

Поэтому придется выбирать, кому давать самые крутые возможности. Согласно их таланту и заработанному прежде общественному капиталу. И так и этак будет вполне справедливо.

Лем и Лукьяненко в данную схему полностью попадают. Минус социально-психологические проблемы (верования) самих авторов.

3. К магии Кимона и Ксанаду добавляем магию Кастанеды, несколько рационализируем и обобщаем. Добавляем возможности виртуальных компьютерных миров (по существу возможности управляемого человеческого воображения). Это существенно расширяет территорию задач и формирует дополнительные общинные ресурсы (ноосферные). Самое главное, что новые чувственные возможности на порядок будут превосходить все нынешние материальные удовольствия.

Но суть управленческая (крупные проекты и высшие материальные ценности даются самым лучшим) останется той же. Но станет более стихийной-саморегулирующейся-самоорганиз овывающейся.

_________________________

Таким образом, все твои фантазии будут исполнены с большим наваром лет через 50. Но деньги (как мера вклада в общие блага) сохранятся. Преобразуясь в цифры роста показателя «качество/затраты». И кооперация покупателей здесь первый шаг из нынешнего демократического рыночного капитализма в равноправный рыночный коммунизм.

А роботы будут важной частью общего прогресса, но уж точно не они будут определять существо самого прогресса.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  пролетарий 2014
barsikan


Сообщений: 19214
00:12 15.04.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Допустим…. что через 50 лет уже изобретут и запустят повсеместно в эксплуатацию. Плюс — допустим — заменят большинство материалов (железо, алюминий, пластмассы) чем-то из каменных волокон. Плюс — допустим — что появится искусственный интеллект, позволяющий решать все типовые механические и рутинные работы (управлять роботами).
>
> Все равно не хватит, потому что потребности разные. Все хотят на Багамы, виллу рядом с морем-океаном, самого новейшего секс-робота и так далее.
quoted1
Пятьдесят лет назад все хотели машины и никому в голову не приходило что ее может заработать практически каждый. То что кажется недоступным сейчас наверняка будет доступным в будущем. Роботы к примеру запросто могут практически ничего не стоить, а значит и их труд то же дармовой будет. Далеко не всех тянет на те же Богамы. Мне к примеру заплатить надо, что бы я туда поехал, а не в свою любимую Карелию. Повторюсь при достатке никто ни за кем тянутся не будет, у каждого будет свой вкус и круг интересов. С чего ты взял, что сейчас чего-то не хватает? Избытка нет, но его и не будет, пока эксплуатируют людей, он просто не выгоден. А так рынок всегда всем насыщен. Стоит чего-то не хватать, и вот тогда и появляется альтернатива. Без дефицита никогда ничего нового не появлялось. На моей стороне статистика, а у тебя просто паника. Нет реальных звоночков, что бы впереди конец чему то маячил.
Развернуть начало сообщения


> То есть нужно решать социальные проблемы. О чем я писал выше — как и на основе каких норм. Тогда получается, что для современной свободной жизни (коммунизм) необходимо минимальная зарплата примерно 25 евро/час. То есть коммунизм обеспечивается без роботов уже сегодня примерно для 60% жителей развитых стран. И у нас лет через 10 (при наличии народной власти).
>
> Тут можно даже несколько снизить планку до 15 евро/час и трудится чуть поболее — за счет более продвинутой этики. Но это очень сомнительный путь, который ничего хорошего в прошлом не дал. Вот на первые 10 лет народной власти вполне годится. А далее нет. Ну ладно — 10 лет вполне можно потерпеть.
quoted1
Не надо играть понятиями, а то я путаюсь. Ты пишешь о социализме. При наличии денег жизнь по потребностям невозможна! Поэтому я и пишу, можно дожить до коммунизма с надрывом при капитализме, или ровно без передряг при социализме
> Итак. Плюс 20 лет есть экономическая база коммунизма. Как и планировал Хрущев. Еще 30 лет дешевая энергия, каменные волокна для всего, искусственный интеллект системно и в роботах. Можно преобразовывать пустыни и Сибирь. А нафига? Для кого? — Хорошо пусть это делают роботы. А люди подтянутся потом. Хотя непонятно для кого.
>
> Ведь если разумно благоустраивать общую жизнь, то надо развивать локальные экономики, расселять на этой основе города в линейные кварталы в окружении природы, благоустраивать эту природу… Никуда ехать не надо. Разве что 4 раза в год путешествия по миру. Не по дикому, а по прекрасному.
quoted1
А как же твое всех не хватит, и ресурсы закончились? С твоим подходом мы все в пещерах должны сидеть хоть с народной, хоть с диктаторской властью.
> Таким образом, все твои фантазии будут исполнены с большим наваром лет через 50. Но деньги (как мера вклада в общие блага) сохранятся. Преобразуясь в цифры роста показателя «качество/затраты». И кооперация покупателей здесь первый шаг из нынешнего демократического рыночного капитализма в равноправный рыночный коммунизм.
quoted1
Еще раз, откуда будет при жизни по потребностям у денег возможность сохранится? Их просто приложить некуда!
>
> А роботы будут важной частью общего прогресса, но уж точно не они будут определять существо самого прогресса.
quoted1
Естественно это инструмент. Но когда прогресс толкали кто то другой, а не интузиасты? Это делали ученые и новаторы, причем совершенно не зависимо от финансовой благодарности! Прогресс толкают энтузиасты, и они всегда были, есть, и будут. Причем при хорошей жизни их будет наверняка на порядок больше!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Артур Васильев
49192


Сообщений: 9007
05:10 15.04.2019
пролетарий 2014 (barsikan),

я так понял ты и работать не хочешь и думать устал

Деньги это просто цифры.

При коммунизме это будут цифры твоего вклада в общественное благо, которые дают тебе право на соответствующую долю общих возможностей. Не получится всем воплощать собственные крупные проекты, к примеру.

Земные ресурсы ограничены. В концепции золотого миллиарда уже все посчитано, включая роботов и дешевую энергию. Это предел.

Ты не можешь остановить рост населения. Потому что дети нужны каждому поколению — это заложено в нашей природе. Стало быть для твоей мечты надо изменить человеческую природу. Точно также в нас заложен территориальный императив. Сейчас большинство населения более-менее развитых стран скучено в городских клетушках. А должно быть на каждую семью свой дом со своим садом. В хорошем климате. Частично можно скооперироваться — но все равно получится минимум 20 соток на семью. Для твоей фантазии это придется изменить опять-таки в человеческой природе. Советские фантасты решали эту проблему расселением человечества по вселенной. Для этого тоже надо изменить человеческую природу — мы рождены для солнечно-земных условий.

И так далее. Человек естественно стремится прославится. Плюс у него есть желания, которых всегда больше, чем имеющиеся возможности. Это тоже в природе человека = к хорошему быстро привыкаешь. Так что сказки про ученых и новаторов альтруистов оставь сельским глупышкам.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  АН61
АН61


Сообщений: 3921
08:49 15.04.2019
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
> сейчас зарплаты 25−30 тысяч рублей
quoted1
А могли быть 50−70 тыр.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Артур Васильев
49192


Сообщений: 9007
14:31 15.04.2019
АН61 (АН61) писал (а) в ответ на сообщение:
> А могли быть 50−70 тыр.
quoted1

Сначала надо объединиться и установить народную власть.

Все кто против объединения — вот реальные враги русского народа и всех народов и человечества в целом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Что будет, если в России вдвое поднять минимальную и среднюю зарплаты?. Запросы к власти связаны с тем, что на стороне путина миллионы ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия