Историческая необходимость или издержка понимания?
18:30 09.03.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Известен также тем, что способ побуждения к труду сменился с насилия, как в предыдущих формациях, на побуждение через заинтересованность, пока в капитале.
Встряну. Идеализация любого опыта ведет к заблуждению. Из прошлого общения с Вами убедился, что для Вас капитализм на сегодня идеал, потому и спорить очень трудно. Только вот какая штука,. капитализм сменил не просто побуждение к труду через насилие на заинтересованность, а для массы населения заменил это самое побуждение через насилие — нуждой или необходимостью бороться за выживание. И только единицы простимулировал борьбой за наживу.
18:47 09.03.2019
Допустим (на секунду), что все страны мира населяют одинаково добрые, честные, толерантные и интеллигентные люди.Тогда они очень быстро распустят армии, полицию, разведку и стерев границы заживут одним государством (что однозначно более выгодно в экономическом плане). При этом тип строя не будет играть никакого принципиального значения.
Вариант два. Люди такие, какие есть. При этом строй опять принципиального значения не имеет и иметь не будет.
> Допустим (на секунду), что все страны мира населяют > одинаково добрые, честные, толерантные и интеллигентные > люди.Тогда они очень быстро распустят армии, полицию, > разведку и стерев границы заживут одним государством > (что однозначно более выгодно в экономическом плане). > При этом тип строя не будет играть никакого принципиального
> значения. > > Вариант два. Люди такие, какие есть. При этом строй опять принципиального значения не имеет и иметь не будет.
«Ребята, давайте жить дружно!» Только вот интересы у мышей отличны от интереса кота Леопольда. А интересы правят миром.
>> Допустим (на секунду), что все страны мира населяют >> одинаково добрые, честные, толерантные и интеллигентные >> люди. Тогда они очень быстро распустят армии, полицию,
>> разведку и стерев границы заживут одним государством >> (что однозначно более выгодно в экономическом плане).
>> При этом тип строя не будет играть никакого принципиального
>
>> значения. >> >> Вариант два. Люди такие, какие есть. При этом строй опять принципиального значения не имеет и иметь не будет.
>"Ребята, давайте жить дружно!" Только вот интересы у мышей отличны от интереса кота Леопольда. А интересы правят миром.
Так в нашем случае население планеты не делится на котов и мышей. Только одни мыши или только одни коты, коим и делить то, в принципе, практически нечего.Если бы не дурные наклонности и греховные страсти.Но это несколько (точнее совсем) иное.
19:09 09.03.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Известен также тем, что способ побуждения к труду сменился с насилия, как в предыдущих формациях, на побуждение через заинтересованность, пока в капитале.
>Встряну. Идеализация любого опыта ведет к заблуждению. Из прошлого общения с Вами убедился, что для Вас капитализм на сегодня идеал, потому и спорить очень трудно.
Я не буду следовать вашему примеру, и потому не буду гадать, что для вас, чем является. Так вот по поводу идеализации. Я считаю, что идеализировать или ругать что-либо имеет смысл только при наличии выбора. Предположим, нахожусь я в каком-то лесу. Это данность. Что может измениться от того что я буду идеализировать его или ругать? Ровным счётом ничего. Вот если я имею выбор оказаться в том или другом лесу, то идеализация сможет мне помочь в выборе. Капитализм это данность. Данность определённая существующим на данный момент общественно экономическим развитием общества. Эта данность может измениться, если всё общество достигнет соответствующего развития. Способов изменить развитие общества, да ещё в необходимом направлении для всего человечества, пока этому человечеству не известно. Есть только предположения, теории основанные в большей мере на хотелках отдельных личностей.
> Только вот какая штука,. капитализм сменил не просто побуждение к труду через насилие на заинтересованность, а для массы населения заменил это самое побуждение через насилие — нуждой или необходимостью бороться за выживание. И только единицы простимулировал борьбой за наживу.
А вот здесь вы путаете божий дар с яичницей. Это и есть заинтересованность индивидуума. Насилие, это воздействие из вне, а заинтересованность это внутреннее состояние. Человек сам определяет что-то для себя, это и есть заинтересованность. К тому же борьба за выживание уж очень странно выглядит сейчас — машина для поездок по городу и другая для выезда за город не такое уж редкое явление в среде наёмных работников. Давайте не будем сгущать краски для красного словца.
20:54 09.03.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А вот здесь вы путаете божий дар с яичницей. Это и есть заинтересованность индивидуума. Насилие, это воздействие из вне, а заинтересованность это внутреннее состояние. Человек сам определяет что-то для себя, это и есть заинтересованность.
Угу! Вот только интересы у основной массы населения ограничены обстоятельствами. А обстоятельства формирует система, которая каки-либо «измом» называется.
20:58 09.03.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Способов изменить развитие общества, ….не известно.
Способы есть. И их пропасть. Не всегда удачные. Хотя есть и образцы для подражания. Китай, например.
21:00 09.03.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> К тому же борьба за выживание уж очень странно выглядит сейчас — машина для поездок по городу и другая для выезда за город не такое уж редкое явление в среде наёмных работников. Давайте не будем сгущать краски для красного словца.
А век назад почти у всех семей было по две-три лошади. И че?
21:46 09.03.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вот здесь вы путаете божий дар с яичницей. Это и есть заинтересованность индивидуума. Насилие, это воздействие из вне, а заинтересованность это внутреннее состояние. Человек сам определяет что-то для себя, это и есть заинтересованность.
>Угу! Вот только интересы у основной массы населения ограничены обстоятельствами. А обстоятельства формирует система, которая каки-либо «измом» называется.
Совершенно верно, только необходимо добавить, что система формирует обстоятельства именно согласно развитию общественно-экономического развития общества. В рабовладельческой формации, это были одни обстоятельства, в феодальной формации, другие, сейчас третьи. gvalery, не могут быть обстоятельства иными, чем позволяет развитие общества. Христианству, с его десятью заповедями уже более двадцати веков. Соблюдаются обществом все эти заповеди? А ведь ни одну из заповедей никто не охаял и не попытался удалить из заповеди как противоречащую развитию общества. Кто-то соблюдает или просто придерживается им, но нарушений вполне достаточно для того, чтобы они были, чуть ли не основой всех формаций прошедших за это время почему? Потому что развитие общества, не достигло уровня необходимого для требований христианства.
22:01 09.03.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В рабовладельческой формации, это были одни обстоятельства, в феодальной формации, другие, сейчас третьи. > gvalery, не могут быть обстоятельства иными, чем позволяет развитие общества.
Как у Вас все по полочкам складненько ложится. Да нет формаций в чистом виде. Раз появившись, новые формации варятся в котле цивилизаций со всеми прежними. Развитие общества, а точнее производительные силы, позволяют и требуют одних отношений в обществе, а на деле они совсем другие. Не буду о России, но вот ярчайший образец — фашистская Германия.
22:03 09.03.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Способов изменить развитие общества, ….не известно.
>Способы есть. И их пропасть. Не всегда удачные. Хотя есть и образцы для подражания. Китай, например.
А гарантии есть, что именно какой-то из этих способов действительно необходим человечеству, а не тому, кто пропагандирует этот способ? Если нет, то и цены этим способам нет. То, что мы видим на примере Китая, Горбачёв пытался сделать в СССР. Сделал? А, ведь начал практически один в один, только Горбачёв централизованно озаботился западными «демократическими советами», а Китай не побоялся дать провинциям выбор своих методов и в стране применять уже новшества, опробованные в провинциях, т. е. выигравшие в конкурентном отборе. Нет gvalery, способов далеко не прòпасть, а вот способов чтобы пропảсть действительно чуть не по десятку у каждого.
22:05 09.03.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> К тому же борьба за выживание уж очень странно выглядит сейчас — машина для поездок по городу и другая для выезда за город не такое уж редкое явление в среде наёмных работников. Давайте не будем сгущать краски для красного словца.
>А век назад почти у всех семей было по две-три лошади. И че?
???
10:22 10.03.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А гарантии есть, что именно какой-то из этих способов действительно необходим человечеству, а не тому, кто пропагандирует этот способ? Если нет, то и цены этим способам нет.
Гарантии один Господ может дать. Но он помалкивает. И проходит зачастую не самое нужное, а то, которое верхами поддерживается. А они прежде всего собственный кошт хотят видеть. И поэтому везет той стране, в которой в переломные периоды на вершине власти оказывается умный, честный и трезвый политик.
11:39 10.03.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: > "Иностранная интервенция" — большевистская ложь. Войска Антанты высадились в российских портах, где скопились материальные ресурсы, поставленные Антантой в виде военной помощи РИ. Единственной целью «интервенции» было предотвращение захвата этих ресурсов немцами.
_____________ Ну да. Стадо белых козлов пришло охранять чужой огород с капустой, чтобы эту капусту не съело стадо черных козлов?
13:14 10.03.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> А если собственность, то — непременно капитализм, с возведением этой собственности в абсолют
Дэн-Сяопин, как и ленинская НЭП, стимулировали ПРОИЗВОДСТВЕННУЮ деятельность и торговлю отечественной продукцией
А российские якобы рыночные реформы начала 90-х годов стимулировали массовый переход государственной и кооперативной недвижимости по остаточной стоимости в частные руки для массовой торговли зарубежными товарами.
В Китае стимулировалось СОЗДАНИЕ частной собственности в результате производственной деятельности, а в России происходил и происходит ПЕРЕХОД в частные руки государственной и бывшей государственной собственности, ставшей частной в результате массовых банкротств.
