А, правильно ли производственников делить на классы?
15:08 11.02.2019
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Чтобы формация изменилась, мало, лозунги писать и кричалки кричать, да и буза не поможет. Надо чтобы изменилось что, согласно утверждениям классиков марксизма, вы же на них только что ссылались, вспомнили? Правильно, средства производства и производительные силы должны получить соответствующее развитие. Кричалками и бузой это развитие может быть достигнуто? Так что необходимо делать-то, Лиса, а? >>> См. мою статью в групповом форуме «Восход».
>>Какую статью на групповом форуме «Восход»? Ссылки умеете делать?
>Лень, если надо, сами найдёте.
Так и я лентяй не меньший, к тому же, пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что, может занять уйму времени.
15:31 11.02.2019
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Коль капиталисту не выгодно обеспечивать работников рабочими местами, так работники пусть сами себе создают свои рабочие места и зарабатывает больше чем у капиталиста зарплата.
>Что у нас и происходит. Учим, лечим, строим, кормим, даём юридические консультации, ремонтируем всё от авто до мед. приборов — всё частным образом, без оповещения государства.
А, вот это неправильно. Государство работать должно и его труд необходимо оплачивать. Оно, хорошо или плохо, но со своими функциями справляется. А вот экономика государству интересна только в плане налогов и соблюдения законов, по выравниванию возможностей участников экономической деятельности. Не государство должно создавать рабочие места, не его это функция. К тому же некоторые вообще утверждают, что государство вообще отомрёт со дня на день. Кто тогда будет создавать рабочие места? Может, вы думаете, что людям не надо работать тогда будет?
> Потом государство начинает вопить об уклонении от налогов. А какие налоги? Государство нас вышвырнуло из своей хозяйственной жизни!
Не оно нас должно выкидывать, а мы его. Не нужно оно в нашей экономической деятельности, его дело в правовой деятельности порядок поддерживать. Ну, зачем государство в экономической деятельности, чтобы коррупцией заниматься? В экономике, достаточно экономических законов чтобы она благополучно развивалась.
> Причём, вышвырнуло без пособий и пенсий, то есть вообще без средств к существованию! На кой чёрт нам это государство?!
Вас и пособий и пенсий лишили? А гражданства не лишили? Что же это вы такое натворили?
15:34 11.02.2019
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Гаврила (Гаврила) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сравнивай. В ГДР народ жил получше, чем в СССР. Явно получше. И зачем они в ФРГ ломились, ума не приложу. И чего-то назад не просятся, несмотря на то, что Маркс их, родной. >> Может они не допонимают чего? Ездили бы на своих Трабантах, да в ус не дули.
>ГДР хорошо жила за счёт СССР. «Сколько ж можно нам страдать за чужую ж шею!» (Ножкин)
А, сейчас за чей счёт? Умеют же люди на шею сесть…
19:12 11.02.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> А доминирует прибыль владельца.
Вот это-то в точку. А пытаться на каждом предприятии высчитывать сколько работник потратил на себя и считать, что все остальное осталось у собственника — примитивно. Возможно, это было и верно лет 200 назад, когда проблем со сбытом не было, но не в современное время. Не говоря уж о том, что собственник помимо зарплат рабочим, несет еще большие затраты для поддержания производственного процесса, но и его прибыль очень часто зависит от рынка сбыта. И если бы дележ прибыли шел пропорционально участникам производственного процесса, то такое производство не избежало бы конфликта, (попробуйте убедить рабочих в том, что их зарплата должна быть уменьшена, из-за проблем сбыта, и что получите в ответ), но и быстро бы вытеснено с рынка из-за проблем с производительностью труда. Поэтому в большинстве стран изъятие части доходов в пользу всего социума, включая и работников данного предприятия, осуществляется централизованно властью через налоговое законодательство. Но и здесь есть масса проблем, связанных с несовершенством налогового законодательства. И не только в его неспособности учесть все тонкости формирования прибыли. Но и в откровенном популизме, типа плоской шкалы налогов. Часто можно слышать, что причем здесь плоская шкала налогов, если есть налог на прибыль? Но все дело в том, что существует много способов фиктивно уменьшить прибыль, получаемую предприятием, включая и создание дочерних предприятий, коим по дешевке сбывается продукция, и другие способы диверсификации сбыта. Отсюда вывод, что пока действует плоская шкала налогов ни о каком экономическом рывке говорить не приходится. Разве что цена на нефть взлетит за 150 зеленых. Экономическая система с такой дырой в днище никогда не наберет ход. Рад бы ошибиться.
22:17 11.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Лиса, если потребитель не платит, то кто же платит специалистам за их работу, или они бесплатно работают?
Ты с экономикой социализма знаком? Часть прибыли предприятий удерживается государством и направляется на медицину, образование, армию, милицию, строительство, транспорт и т. д. Врач зарплату получает, но пациент не платит из своей зарплаты, для этого есть большой государственный фонд.
22:23 11.02.2019
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> ГДР хорошо жила за счёт СССР.
Правильно, Лисонька. Все верно говоришь. ГДР, страна победившего социализма не только жила за счет своего социалистического ударного труда, а еще и подпитывалась ресурсами со стороны СССР. Но все равно смотрела на сторону. На сторону ФРГ, и так им туда хотелось, что через Берлинскую стену сигали, через колючую проволоку. И рушили стену эту с пристрастием, и все ради того, чтобы быть эксплуатируемыми ФРГ-вскими буржуями. Ну дурные! И чего им при Хонныкере не хватало?
22:30 11.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вас и пособий и пенсий лишили? А гражданства не лишили? > Что же это вы такое натворили?
ДА!!! Нас лишили пенсий. Мой муж 1963 года рождения был уволен с последнего места работы по сокращению штатов с 1 декабря 2018 года. У него 38 лет трудового стажа и ни копейки денег! Мы десять лет будем жить на одну мою пенсию, благо я 1962 года рождения и успела выйти на пенсию до этой фашистской реформы. У меня тоже 38 лет стажа, и пенсия 14 тысяч. КАК мы вдвоём можем прожить на эти деньги?! КАК?!! Поэтому, если мы что-то где-то заработаем, то чёрта с два сообщим об этом нашему проклятому государству. Дети? А моя мать была наивной дурой и работала так, что получила лучевую болезнь. Я родилась относительно здоровой, а сын расплатился по полной — инвалидом родился (оказывается это весьма типично для лучевой болезни). Так что с детьми нас опять же государство кинуло.
07:37 12.02.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> если бы дележ прибыли шел пропорционально участникам производственного процесса, то такое производство не избежало бы конфликта, (попробуйте убедить рабочих в том, что их зарплата должна быть уменьшена, из-за проблем сбыта, и что получите в ответ), но и быстро бы вытеснено с рынка из-за проблем с производительностью труда. Поэтому в большинстве стран изъятие части доходов в пользу всего социума, включая и работников данного предприятия, осуществляется централизованно властью через налоговое законодательство.
Просто интересно, как с этим в Германии. Ответ на вопрос «какую часть рабочего времени работники трудятся на себя» не находит ответа в гугле. А ведь этот показатель легко получить, обладая бухгалтерией. Причём, сомневаюсь, что ответ секретен в Германии или Франции, но в РФ это — тайна.
09:33 12.02.2019
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лиса, если потребитель не платит, то кто же платит специалистам за их работу, или они бесплатно работают?
>Ты с экономикой социализма знаком? Часть прибыли предприятий удерживается государством и направляется на медицину, образование, армию, милицию, строительство, транспорт и т. д. Врач зарплату получает, но пациент не платит из своей зарплаты, для этого есть большой государственный фонд.
Какая часть позволяла создать большой государственный фонд и вспомните, разве эта часть не из вашей же зарплаты вычиталась?
> Так вы определитесь, о чём вы речь ведёте, о бесплатности каких-либо услуг или о социальности. Есть разница и существенная. Я в городе получил квартиру, как вы говорите «бесплатно», только за эту квартиру заплатила масса народу у которого была вычтена из зарплаты необходимая сумма. Для горожан это была социальная оплата стоимости жилья, только и жители сельской местности, живущие в своих частных домах, построенных на их собственные деньги, недополучали свою зарплату, оплачивая мою квартиру. Те, кто покупал свои кооперативные квартиры в городе, так же оплачивали мою квартиру, а мои вычеты из зарплаты на их квартиры и дома не шли. О-о, справедливая бесплатность, правда?
Лиса, вы напрасно перечислили армию, милицию вместе с медициной и образованием, в одном списке. На силовиков официально собирался подоходный налог, из которого им и выплачивалась зарплата, а вот строительство, медицина, образование это социальные выплаты и соответственно должен быть отдельный налог. К сожалению, я не знаю, по каким статьям собирались эти 11% подоходного налога, который официально у нас удерживался, но его явно не хватило бы на всю эту «бесплатность» в том числе и помощь развивающимся и соцстранам. Эта дорогая вам «бесплатность», была в другом смысле дорога народу, дорога как непосильная обираловка населения и удерживание его на грани нищеты.
10:24 12.02.2019
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вас и пособий и пенсий лишили? А гражданства не лишили? >> Что же это вы такое натворили?
>ДА!!! > Нас лишили пенсий. Мой муж 1963 года рождения был уволен с последнего места работы по сокращению штатов с 1 декабря 2018 года. У него 38 лет трудового стажа и ни копейки денег! Мы десять лет будем жить на одну мою пенсию, благо я 1962 года рождения и успела выйти на пенсию до этой фашистской реформы. У меня тоже 38 лет стажа, и пенсия 14 тысяч. КАК мы вдвоём можем прожить на эти деньги?! КАК?!! Поэтому, если мы что-то где-то заработаем, то чёрта с два сообщим об этом нашему проклятому государству.
В 55 не найти на себя спрос в качестве высококлассного специалиста? Это, извините, надо умудриться. 38 лет и без навыков? Мой младший брат только в этом году вышел на пенсию в возрасте 71 года. Вышел сам, а не по сокращению. У меня другая картинка, за три месяца до пенсии по возрасту, со стажем 45 лет оказался на инвалидности со 2-ой группой — остановка сердца. За 19 прошедших лет реабилитировался, но группа так и осталась, а с ней только самозанятость возможна — для государства я ноль. Вот и самозанимаюсь… на даче. Жена тоже со 2-ой группой (видно у нас уж очень ретивое отношение было к работе), и пенсию получаем и инвалидность. Я и моя жена, явно не лишены гражданства.
> Дети? …
Дети это отдельная песня, давайте обойдёмся без них. Как воспитали, так и получаем от них. У них своя жизнь, свои дети и внуки. У меня к ним претензий нет абсолютно никаких. Вот вы сокрушаетесь как жить на одну пенсию, но извините, я просто не могу поверить что проблемно в 56 лет при хорошем здоровье и высокой квалификации не найти для себя занятие, да вы и сами писали что занятие у вас есть, только не узаконенное. Этим вы что заявили в данном форуме? Что вам пенсию должны платить, т. е. производить вычеты у работоспособных, а вы сами, будучи работоспособной, не желаете иметь такие вычеты. Что это, халявная натура проявляется — меня содержите, а я никого содержать не собираюсь? Что вы заявляете Лиса?
16:13 12.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вот вы сокрушаетесь как жить на одну пенсию, но извините, я просто не могу поверить что проблемно в 56 лет при хорошем здоровье и высокой квалификации не найти для себя занятие, да вы и сами писали что занятие у вас есть, только не узаконенное. Этим вы что заявили в данном форуме? Что вам пенсию должны платить, т. е. производить вычеты у работоспособных, а вы сами, будучи работоспособной, не желаете иметь такие вычеты. Что это, халявная натура проявляется — меня содержите, а я никого содержать не собираюсь?
Здоровье уже не очень. Я содержала общество 38 лет, почему меня оно не должно содержать теперь?
16:16 12.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> У меня другая картинка, за три месяца до пенсии по возрасту, со стажем 45 лет оказался на инвалидности со 2-ой группой — остановка сердца.
Чушь какая-то. У меня была остановка сердца во время родов, ну завели, родила и всё — никому и в голову не пришло заговорить об инвалидности.
17:29 12.02.2019
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У меня другая картинка, за три месяца до пенсии по возрасту, со стажем 45 лет оказался на инвалидности со 2-ой группой — остановка сердца.
>Чушь какая-то. У меня была остановка сердца во время родов, ну завели, родила и всё — никому и в голову не пришло заговорить об инвалидности.
Кому как везёт, и по какой причине происходит так же немаловажно. 2-ую группу пожизненно за здорово живёшь вроде как не дают. Впрочем это не имеет абсолютно никакого значения ни для кого кроме меня. Я просто сопоставил к слову себя с братом. Вообще бы об этом и не заговорил, просто к слову пришлось. Оба пластом не лежим, а чем-то заняты, хоть иногда и со скрипом.
14:45 13.02.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> если бы дележ прибыли шел пропорционально участникам производственного процесса, то такое производство не избежало бы конфликта, (попробуйте убедить рабочих в том, что их зарплата должна быть уменьшена, из-за проблем сбыта, и что получите в ответ), но и быстро бы вытеснено с рынка из-за проблем с производительностью труда. Поэтому в большинстве стран изъятие части доходов в пользу всего социума, включая и работников данного предприятия, осуществляется централизованно властью через налоговое законодательство.
> > Просто интересно, как с этим в Германии. Ответ на вопрос «какую часть рабочего времени работники трудятся на себя» не находит ответа в гугле. А ведь этот показатель легко получить, обладая бухгалтерией. > Причём, сомневаюсь, что ответ секретен в Германии или Франции, но в РФ это — тайна.
Думается что здесь дело не в секретности, а в постановке вопроса. На ваш вопрос моментально рождается ответ: полный рабочий день. Ведь за меньшее время, работник получит меньшую оплату. Получается, что вопрос некорректен. К тому же kroser8, ответить на этот вопрос не просто и потому, что изделие изготавливается не одним работником, а десятками работников из-за разделения труда по операциям, которые не одинаковы по своей трудоёмкости — от нескольких секунд (у штамповщиков) до часов (у карусельщиков). Вы же, как я понимаю, хотите сопоставить стоимость или трудоёмкость реализуемого изделия с оплатой или затратами труда какого-то работника на это изделие?
15:14 13.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Получается, что вопрос некорректен. > К тому же kroser8, ответить на этот вопрос не просто и потому, что изделие изготавливается не одним работником, а десятками работников из-за разделения труда по операциям, которые не одинаковы по своей трудоёмкости — от нескольких секунд (у штамповщиков) до часов (у карусельщиков). Вы же, как я понимаю, хотите сопоставить стоимость или трудоёмкость реализуемого изделия с оплатой или затратами труда какого-то работника на это изделие?
>
Нет, я хочу узнать процент затрат на зарплаты — к проценту прибыли.
