А, правильно ли производственников делить на классы?
21:38 06.02.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Доход с покупки, да еще рабочей силы? До сих пор был твердо убежден, что доход имеют с реализации
> > Реализуется товар, произведённый купленной рабочей силой. Нет рабочей силы — нечего продавать. > В теории, идеале — продавать некому, кроме как той же рабочей силе.)) Но как видим, прибыль можно получать обходя этот досадный нонсенс.
Чтобы получить адекватный реалиям вывод надо рассматривать весь процесс в его детализации, а не делать умозаключения по его результатам. Товар может реализовываться и произведенный роботами; а также в значительной степени с участием личного труда нанимателя; иногда полученный в результате только своих собственных усилий.. А есть еще огромная сфера эксплуатации труда при оказании услуг. Здесь получают, как правило, доход с отдельных реализаций услуг работником. Потом, "купленная" рабочая сила может произвести товар, который не будет реализован. И где тогда доход? Вот ведь какие досадные нонсенсы от верхоглядства
21:53 06.02.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Доход с покупки, да еще рабочей силы? До сих пор был твердо убежден, что доход имеют с реализации
>> >> Реализуется товар, произведённый купленной рабочей силой. Нет рабочей силы — нечего продавать. >> В теории, идеале — продавать некому, кроме как той же рабочей силе.)) Но как видим, прибыль можно получать обходя этот досадный нонсенс.
>Чтобы получить адекватный реалиям вывод надо рассматривать весь процесс в его детализации, а не делать умозаключения по его результатам. Товар может реализовываться и произведенный роботами; а также в значительной степени с участием личного труда нанимателя; иногда полученный в результате только своих собственных усилий. А есть еще огромная сфера эксплуатации труда при оказании услуг. Здесь получают, как правило, доход с отдельных реализаций услуг работником. Потом, «купленная» рабочая сила может произвести товар, который не будет реализован. И где тогда доход? Вот ведь какие досадные нонсенсы от верхоглядства
В любом случае определиться элементарно, мысленно предположив, что будет с человеком, если он перестанет посещать рабочее место. Конечно, можно взять топ менагера какого-нибудь газпрома и подсчитав его зарплату, сказать, что в итоге он пролетарий.)) Будто нет у него вкладов, акций и иных источников дохода. Но автоматизированные линии производства требуют рабочей силы для их функционирования.
>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Доход с покупки, да еще рабочей силы? До сих пор был твердо убежден, что доход имеют с реализации
>>> >>> Реализуется товар, произведённый купленной рабочей силой. Нет рабочей силы — нечего продавать. >>> В теории, идеале — продавать некому, кроме как той же рабочей силе.)) Но как видим, прибыль можно получать обходя этот досадный нонсенс.
>>Чтобы получить адекватный реалиям вывод надо рассматривать весь процесс в его детализации, а не делать умозаключения по его результатам. Товар может реализовываться и произведенный роботами; а также в значительной степени с участием личного труда нанимателя; иногда полученный в результате только своих собственных усилий. А есть еще огромная сфера эксплуатации труда при оказании услуг. Здесь получают, как правило, доход с отдельных реализаций услуг работником. Потом, «купленная» рабочая сила может произвести товар, который не будет реализован. И где тогда доход? Вот ведь какие досадные нонсенсы от верхоглядства
>
> В любом случае определиться элементарно, мысленно предположив, что будет с человеком, если он перестанет посещать рабочее место. > Конечно, можно взять топ менагера какого-нибудь газпрома и подсчитав его зарплату, сказать, что в итоге он пролетарий.)) Будто нет у него вкладов, акций и иных источников дохода. > Но автоматизированные линии производства требуют рабочей силы для их функционирования.
Так гениально все выражено, что ни фига не понял. Да, ладно. Хотя Ваша идея делить социум на нанимателей и людей наемного труда, которые и образуют классы, вроде бы проглядывается. Токма ведь такое деление будет всегда, при любом общественно-экономическом строе, окромя разве что откровенного рабства. И смысл такого деления?
22:38 06.02.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Хотя Ваша идея делить социум на нанимателей и людей наемного труда, которые и образуют классы, вроде бы проглядывается.
Не совсем, я сам немного запутался. Принцип такой: если человек перестанет посещать рабочее место, то протянет коньки.)) Допустим, тот же Миллер ведь не протянет… Максимум — ему жена сковородой башку прошибёт и детишки запинают, придётся сократить потребление, чуть-чуть. А если перестану ходить на работу я, то тоже чуть-чуть сокращу потребление, но так как я и так потребляю чуть-чуть, то это будет эпическим фейлом, не говоря про разбитую сковородкой рожу. Это можно выразить математически, вероятно привязавшись к потребительской корзине… или какой-то другой конкретной цифре статистики доходов, типа средневзвешенного. Но не среднего дохода, который благодаря баснословной разнице доходов весьма мало применим.
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Токма ведь такое деление будет всегда, при любом общественно-экономическом строе, окромя разве что откровенного рабства. И смысл такого деления?
>
Наверное, это важно для властей и социологов соответственно, ведь первые знают, чем чревато пренебрежение социальными факторами. А нам, конечно, эта бадяга до лампочки, мы в массе своей обыватели, и действуем на инстинктах, законах толпы. В этом опасность не только для власти, но и для нас, естесно, но инстинкт есть инстинкт, и он работает независимо от желаний. Что там: холодильник… вопиющий властный ляп… провокация извне… да мало ли… техногенная или природная катастрофа… война… Что служит спусковым крючком фатальных событий — не наша обязанность знать. Главное известно, что этот крючок ЕСТЬ и уже не раз срабатывал, срабатывает сейчас и будет срабатывать всегда.
09:33 07.02.2019
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> не знаю. В моём понимании распределение и реализация это не совсем одно и то же.
>Причём здесь реализация? Речь шла о распределении материальных благ (заработке) > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Распределение на место работы после окончания техникума или института. Вообще-то плановая экономика и не то ещё распределяла.
>Причём здесь «распределение на место работы»? > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вообще-то плановая экономика и не то ещё распределяла.
>При плановой экономике была «уравниловка».
Не пойму к чему вы клоните. Всё отвергаете и ничего не определяете. Странная позиция.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, разве что. Всё-таки три поколения. Как бы, действительно, на генном уровне не произошли изменения.
>Да хоть десять поколений! > Уничтожено то, что должно было передаваться из поколения в поколение. А если нечего передавать, то и не передастся.
Извините, вы чем-то раздражены?
11:02 07.02.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Автоматизация производства не сегодня — завтра вообще человека сведёт к роли подсобника-уборщика, а затем и вообще уберёт из производства. Что делать? Учиться, самому создавать, для себя рабочие места.
> > Нужно прежде всего учиться добиваться желаемого. Самозанятость в условиях роботизации априори неконкурентоспособна. Как фабрики в своё время стали причиной вымирания кустарей как класса, так роботизация станет причиной геноцида значительной части человечества, если люди не научатся отжимать излишки у владельцев средств производства. > Естественно, последние понимают риски для собственного благополучия и «жертвуют» на социальный минимум. Это является причиной «благотворительности», а не «нравственность». Мир жесток и социал-дарвинистичен.
По поводу «отжимать» у меня несколько иное мнение. Не знаю как у меня это получится, но постараюсь изложить вразумительно. В чём главное отличие капитализма от феодализма? На мой взгляд это побудительная причина к труду. Феодализм частично, более ранние формации полностью прибегали к насилию, там это была основная причина. Капитализм в качестве побудительной причины использует заинтересованность в капитале. Именно капитал управляет и побуждает к труду сейчас, а не насилие, не отжимание сейчас важно. Оно, как элемент насилия является атавизмом феодализма и должно уступить место заинтересованности. В чём в этом случае может быть заинтересованность? Предположим, автоматизация производства достигла своего совершенства, и теперь владельцы разных производств не используют наёмную рабочую силу. Что получается? Вроде мрачная картинка получается, миллиарды людей оказываются безработными, ну и конечно без средств к существованию. Платёжеспособность в обществе резко снижается. В таком случае производители, не имея платёжеспособного рынка сбыта своих изделий, тоже вынуждены сократить свои производства, а многие и просто разорятся и пополнят армию, и без того колоссальную безработных. Крах цивилизации? Во, какие ужасы я тут понаписал. Однако Великая Депрессия уже провезла человечество физиономией по столу, показав, что необходимо внимательно следить за покупательной способностью в обществе. Именно увеличение покупательной способности позволило выкарабкаться из депрессии. Именно эта причина капиталиста побуждает повышать зарплаты своим работникам, а не страх перед забастовками, о чём трезвонят коммунисты. Именно по этой причине столь значительна социальная поддержка в развитых странах — чтобы развивалось и совершенствовалось производство и имело возможность реализовать выпущенные изделия. В нарисованной мною картинке с миллиардами безработных, что изменится для капиталиста, владельца предприятия-автомата, если всю теперешнюю зарплату работникам он просто будет отдавать государству в виде налога, ведь его прибыль-то при таком же спросе останется у него без изменений. Коль заинтересованность в прибыли продолжит доминировать, то заинтересованность в наличии платёжеспособного рынка сбыта станет заботой капиталиста-производителя. Пока остановлюсь, чтобы проблемы не смешивать в одну кучу.
11:06 07.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Производство, это единый и неделимый организм
И как же этот «единый организм» умудряется обходиться без капиталиста, и вообще эксплуататора?
11:34 07.02.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Производство, это единый и неделимый организм
>И как же этот «единый организм» умудряется обходиться без капиталиста, и вообще эксплуататора?
Капиталист это не толстопузый мужик с сигарой во рту, сидящий на мешке с золотыми монетами. Капиталист это в первую очередь инициатор производства, его финансист и организатор. Без него ни одно производство существовать не может. Не имеет особого значения как его называть капиталистом или комиссаром, важно его функциональное назначение в экономике с разделением труда. По поводу эксплуатации. Общество создаётся именно благодаря возможности взаимной эксплуатации. Каждый эксплуатирует каждого. Отшельники только представляют собой исключение, так они и не являются членами общества — они отшельники и этим всё сказано. На примере производства чётко видно что капиталист эксплуатирует наёмную рабочую силу для осуществления своих идей. Однако и наёмная рабочая сила эксплуатирует капиталиста в том что это он создаёт им рабочие места, это он финансирует, организует их деятельность, это он реализует созданный ими продукт с выгодой не только для себя, но и для них, выгодой в сохранении и совершенствовании их рабочих мест.
11:36 07.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Капиталист это не толстопузый мужик с сигарой во рту, сидящий на мешке с золотыми монетами.
Я не спрашивал, кто такой капиталист. Спрашивал, почему он именно голова, а не аппендикс.
11:52 07.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Однако Великая Депрессия уже провезла человечество физиономией по столу, показав, что необходимо внимательно следить за покупательной способностью в обществе. Именно увеличение покупательной способности позволило выкарабкаться из депрессии. Именно эта причина капиталиста побуждает повышать зарплаты своим работникам, а не страх перед забастовками, о чём трезвонят коммунисты. Именно по этой причине столь значительна социальная поддержка в развитых странах — чтобы развивалось и совершенствовалось производство и имело возможность реализовать выпущенные изделия.
Представим на минутку, что прекратилась вся протестная деятельность в развитых странах, от митингов и забастовок — до баррикад в Париже. Вот собсно и всё. Кругом благоухающие трущобы и гетто с вкраплениями мегаполисов-элизиумов компактного проживания владельцев роботизированных производств.)) Вы ничего не можете сделать со статистикой протестов, господа, не можете опровергнуть корреляции между покупательной способностью населения и числом забастовок. Ни-че-го! Потому что люди есть люди.
12:17 07.02.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Капиталист это не толстопузый мужик с сигарой во рту, сидящий на мешке с золотыми монетами.
>Я не спрашивал, кто такой капиталист. Спрашивал, почему он именно голова, а не аппендикс.
Так вы понятнее задавайте вопросы, конкретнее. А потому, что за всем что происходит, и кому какую нагрузку выполнять следит голова, а главное, ведь она пятую часть энергии (финансов) «присваивает» себе. Ну, чем не паразит-капиталист?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Однако Великая Депрессия уже провезла человечество физиономией по столу, показав, что необходимо внимательно следить за покупательной способностью в обществе. Именно увеличение покупательной способности позволило выкарабкаться из депрессии. Именно эта причина капиталиста побуждает повышать зарплаты своим работникам, а не страх перед забастовками, о чём трезвонят коммунисты. Именно по этой причине столь значительна социальная поддержка в развитых странах — чтобы развивалось и совершенствовалось производство и имело возможность реализовать выпущенные изделия.
>
> Представим на минутку, что прекратилась вся протестная деятельность в развитых странах, от митингов и забастовок — до баррикад в Париже. Вот собсно и всё. Кругом благоухающие трущобы и гетто с вкраплениями мегаполисов-элизиумов компактного проживания владельцев роботизированных производств.)) > Вы ничего не можете сделать со статистикой протестов, господа, не можете опровергнуть корреляции между покупательной способностью населения и числом забастовок. Ни-че-го! > Потому что люди есть люди.
Не понял, смысл посыла видеоролика. Ну, да бог с ним, с видео. С одной стороны атавизм феодализма нас понуждает к радикальным действиям, а с другой, дитя не плачет — мать не разумеет. Депрессия показала что за покупательной способностью в обществе необходимо следить, а кто и как это должен делать? Мне кажется, что это пока не определено. Депрессия такой ответ не дала. Видно «дитя должно заплакать» перед тем как развитие промышленности достигнет того развития которое я предположил.
13:15 07.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А потому, что за всем что происходит, и кому какую нагрузку выполнять следит голова, а главное, ведь она пятую часть энергии (финансов) «присваивает» себе. Ну, чем не паразит-капиталист?
Именно тем, что по отсечении головы жизнь в человеке прекращается, а по отсечении капиталиста происходит экономический скачок.
13:15 07.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Депрессия показала что за покупательной способностью в обществе необходимо следить, а кто и как это должен делать? Мне кажется, что это пока не определено. Депрессия такой ответ не дала. Видно «дитя должно заплакать» перед тем как развитие промышленности достигнет того развития которое я предположил.
На львиную долю вопросов даёт ответ Кейнс и развитие его идей в форме кейнсианства.
А «Элизиум» — вполне логичный футурологический прогноз, что будет с развитием роботизации.
