А, правильно ли производственников делить на классы?
20:13 15.02.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот как вы сможете объяснить стабильный рост зарплаты: если считаете что я не прав?
>Я плохо знаю, каким образом в Штатах происходит индексация зарплаты по инфляции. Но как-то осуществляется. Сам рост зарплаты в пропорции к покупательной способности доллара невелик. Так ср. зарплата в 1965 году была почти 400 $, а в 2015 уже 4400. Т. е. в 11 раз рост. Но покупательная способность доллара оценивалась в 2015 году в 15 центов от доллара в 1965. > Т. е. упала почти в 7 раз. > А потом средняя зарплата, как средняя температура по больнице. У одних многократный рост, у других и падение.
Это всё тот же спрос и предложение, да и особая точность в этом вопросе нам разве очень нужна? Как «средняя температура по больнице» вполне достаточна, общая картинка обрисовалась и ладно. Про покупательную способность доллара вы где взяли?
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> А, на локауты сил хватит? Гастарбайтеры к вам присоединяться? За меньшую зарплату работают и в магазинах, и на стройках, и на транспорте сбивая цену на рынке труда. Оборонка, космос, атомная промышленность ведь только держатся без их участия. >>>
>>> Если всё правильно организовать, то и против штрейкбрехеров есть методы.
>>Конечно есть, только для этого необходимы или силы, или законы.
> > Сначала — силы и мотивация, а потом — законы, принятые под их влиянием. > Трагедия капиталистов в том, что они не могут извести класс наёмных работников под корень.
Перечитывал ответы и наткнулся опять на это ваше утверждение. Хотел тогда ответить, но упустил. Есть замечательная тенденция в развитии современного производства — автоматизация. Что происходит в её развитии? Сложные, трудоёмкие процессы перепоручаются для выполнения автоматике, оставляя для ручного труда (труда человека) самые простые функции, по сути, подсобную работу или работу визуального контролёра, т.е. самую дешёвую и малоквалифицированную работу. По идее автоматизация должна получить полное отсутствие в производстве труда наёмных работников, т. е. собственник производства должен остаться один на один с производством-автоматом. Как вам такая ситуация? Трагедия капиталистов, о которой пишите вы, прикажет долго жить, а с ней и утверждение коммунистов о ведущей роли пролетариата. Будет ли в этом случае трагедия пролетариата?
12:40 16.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> По идее автоматизация должна получить полное отсутствие в производстве труда наёмных работников, т. е. собственник производства должен остаться один на один с производством-автоматом. > Как вам такая ситуация? Трагедия капиталистов, о которой пишите вы, прикажет долго жить, а с ней и утверждение коммунистов о ведущей роли пролетариата.
Не ведущей роли. Силы в государстве распределяются в зависимости от силы пролетариев, ведь сила капитала априори ведущая. Вот и всё. А насчёт автоматизации — см. Элизиум, там логично, я верю.
Класс иждивенцев, безработных — что это будет… будет ли у него будущее, или люди вымрут… Точно одно: умирать тихо не будут.))
14:07 16.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Насилие, себя практически полностью изжило, хоть и атавизмы его в чём-то проявляются до сих пор. А вот деление на классы вообще себя не оправдывает.
Вы как будто не от мира сего. Насилие, в том числе и проклятие библейского греха Каина, было, есть и будет, (и одному Богу известно насколько долго), как неотъемлемая черта человеческого сообщества. Более того. Насилие становится все более угрожающим проклятием цивилизационного развития человечества, так-как все более и более совершенствуется разрушительная мощь вооружений. Сам капиталистический способ производства с его невидимой рукой рынка, вытряхивающей изрядную долю человечества из социального благополучия, — синоним насилия. «Ничего личного, только бизнес» — нередко произносят, отправляя своих визави в мир иной. Теперь еще раз о классовом делении. Собственников производственных мощностей, буржуа и просто богатых и успешных людей объединяет их условия жизни, отношение к тем, кто ниже их по достатку, необходимость постоянного доказательства всесилия и власти денег. Это, в добавок, еще и не просто фигуранты бизнеса. А люди, связанные определенными отношениями между собой, члены семей и семейных кланов, связанных общностью интересов, имеющие свои, отличные от всех остальных, жизненные взгляды на свое будущее и будущее своего потомства. И их интересы и жизненные позиции настолько отличны от жизненных позиций всех остальных членов социума, что даже при отсутствии желания в этом социуме всегда будет деление на «Мы» и «Они». На бывшем соцпространстве класс буржуа только формируется. Он коррумпирован, криминален, клептократичен, в отличие от западных образцов. Но таков генезис этого класса, который взрастился на прихватизации соцсобственности. Именно поэтому он плохо воспринимается как класс. Но время работает на все более четкую его идентификацию.
> Есть замечательная тенденция в развитии современного производства — автоматизация. Что происходит в её развитии? Сложные, трудоёмкие процессы перепоручаются для выполнения автоматике, оставляя для ручного труда (труда человека) самые простые функции, по сути, подсобную работу или работу визуального контролёра, <nobr>т. е.</nobr> самую дешёвую и малоквалифицированную работу.
> По идее автоматизация должна получить полное отсутствие в производстве труда наёмных работников, <nobr>т. е.</nobr> собственник производства должен остаться один на один с производством-автоматом. > Как вам такая ситуация? Трагедия капиталистов, о которой пишите вы, прикажет долго жить, а с ней и утверждение коммунистов о ведущей роли пролетариата. > Будет ли в этом случае трагедия пролетариата?
Не знаю сами додумались, или свыше осенило китайских лидеров, что ориентация на повышение жизненного уровня лиц наемного труда неизбежно приведет к снижению мотивации к встраиванию в технологические процессы с высокой степенью интенсификации труда. Чтобы сие не отразилось на темпах прогресса китайцы стали ускоренными темпами вводить автоматизацию на таких производствах. В перспективе такое направление научно-технического прогресса естественным образом вытесняет работников с производств с интенсивным технологическим процессом. Вытесняет не на улицу, как представляется некоторым, а в области деятельности, где темпы производительной деятельности никак не влияют на скорость производства материальных благ, где качество намного ценнее количества, где творческий подход также ценнее, чем механическое воспроизводство.
15:12 16.02.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По идее автоматизация должна получить полное отсутствие в производстве труда наёмных работников, т. е. собственник производства должен остаться один на один с производством-автоматом. >> Как вам такая ситуация? Трагедия капиталистов, о которой пишите вы, прикажет долго жить, а с ней и утверждение коммунистов о ведущей роли пролетариата.
>Не ведущей роли. Силы в государстве распределяются в зависимости от силы пролетариев, ведь сила капитала априори ведущая. Вот и всё.
Про пролетариев это вы бросьте. Нет, и не было у них ведущей роли никогда, и, даже в СССР. Пропаганда это утверждала, а большинство просто хотело, чтобы это было так. Верили в «добрую сказочку» не обращая внимания на действительность, в которой те пролетарии не имели ни собственности, ни влияния в общественной и экономической жизни. Накануне ВОВ на очень многих предприятиях работник не мог даже уволиться по своему желанию, будучи, по сути, приписным крепостным, и тем более выйти из колхоза. Что мог, как коллективный собственник предприятия рабочий, чем мог управлять или распоряжаться? Да что уж там распоряжаться, как он мог хотя бы повлиять на выбор деятельности предприятия? Цеховики могли влиять, но это считалось противозаконным. Видите, как по закону нарушались права коллективных собственников? Нарушались потому, что они никакими собственниками не являлись. Собственником было даже не государство, а ЦК КПСС. Именно там решали чем и как распоряжаться и управлять.
> А насчёт автоматизации — см. Элизиум, там логично, я верю. > Класс иждивенцев, безработных — что это будет… будет ли у него будущее, или люди вымрут… Точно одно: умирать тихо не будут.))
Элизиум это страшилка для доверчивых. Ткацкие погромы из истории знаете что такое? Страх ткачей, что фабрики их оставят без возможности зарабатывать себе на жизнь гнал их на погромы фабрик. Те же самые опасения были у крестьян с появлением тракторов и другого сельхозинвентаря — чем будут заниматься миллионы высвобожденных крестьян? Как видим люди высвобождаются от менее производительного труда и получают взамен возможность заниматься высокопроизводительным трудом. Мне несколько раз попадалось утверждение что Маркс и Энгельс азартно спорили, что последует за капитализмом. Маркс до своей кончины отстаивал идею, что капитализм сменится коммунизмом, полагая что именно капитализм создаст условия необходимые для смены формации. Энгельс отстаивал точку зрения, что в промежутке будет социализм, некая фаза развития общества в которой будут вперемешку одновременно существовать фрагменты и капитализма и коммунизма. Своего рода переходная форма. Допустить такое понимание Маркс, со своей радикальностью не мог, да и эта точка зрения сразу уничтожала марксистскую теорию революций необходимых при смене формаций. Однако если обратить внимание на современное развитие капитализма, то невольно бросается в глаза развитие в капитализме социальной защиты. Зачем она капитализму? Коммунисты, понятное дело это приписывают себе, своим заслугам. Эмигранты бегут из арабских и североафриканских государств в Европу, и та, инородцев, пальцем о палец не ударивших на создание европейских ценностей обеспечивает их соцзащитой. Коммунисты так запугали европейских капиталистов, что они готовы кого ни попадя соцзащитой обеспечивать? Глупости. А вот если предположить что автоматизация действительно способна высвободить миллиарды людей от ручного труда на производствах, то всё становится на свои места. Покупательную способность в обществе снижать нельзя. Снижение бумерангом вызовет снижение производства что только увеличит число незанятых, при том что снижение будет лавинообразно — чем дальше, тем больше лавина. Значит, те кто не занят производством будет существовать за счёт социальной защиты. Вот капитализм и осваивает этот метод загодя, до появления острой необходимости в нём. Скажете, откуда деньги возьмутся, чтобы содержать миллиарды за счёт соцзащиты? Так они уже есть. Инициативы капиталистов обеспечивают работой и её оплатой все эти миллиарды нанимаемых работников. Пришла автоматика и капиталисты, выплачивая в качестве налога в государство все те деньги которые сейчас идут на оплату работы миллиардов работников, беднее не станут — их доходы останутся такими же. Безработники, получая социальную поддержку от государства так же беднее сейчас работающих не станут. Именно такую ситуацию в обществе хочется называть социализмом — обществом с максимальной социальной поддержкой и отсутствием так нелюбимой коммунистами эксплуатации. Ткачи, громя ткацкие фабрики, не знали чем они, и их потомки смогут заниматься. Занятие нашлось, а фабрик ещё больше стало и они стали ещё мощнее. Так и автоматизация высвободит миллиарды людей, у которых появится возможность приложить свои усилия к более производительным занятиям более соответствующим для человека чем для робота-автомата.
16:59 16.02.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Насилие, себя практически полностью изжило, хоть и атавизмы его в чём-то проявляются до сих пор. А вот деление на классы вообще себя не оправдывает.
>Вы как будто не от мира сего. Насилие, в том числе и проклятие библейского греха Каина, было, есть и будет, (и одному Богу известно насколько долго), как неотъемлемая черта человеческого сообщества. Более того. Насилие становится все более угрожающим проклятием цивилизационного развития человечества, так-как все более и более совершенствуется разрушительная мощь вооружений.
Не согласен. Насилие как побудительная причина к труду уже иссякла и её место твёрдо заняла заинтересованность, т. е. капитал. Во взаимоотношениях между обществами оно ещё есть, но это явно атавизм феодализма. Обратите внимание на появившиеся на наших глазах санкции государств против государств. Это не что иное как замена насилия (войны) на экономические формы давления, т. е. на заинтересованность. Разрушительная мощь действительно растёт, но и применение её становится всё бессмысленнее. Войны ведутся для приобретения преимуществ, а не из-за мазохистских желаний навредить себе как можно больше.
> Сам капиталистический способ производства с его невидимой рукой рынка, вытряхивающей изрядную долю человечества из социального благополучия, — синоним насилия. «Ничего личного, только бизнес» — нередко произносят, отправляя своих визави в мир иной.
Ой, gvalery, ну что вас всё тянет к голословным пропагандистским «заявам»? Ну, кого он «вытряхивает» «из социального благополучия». Тех, кто ни учиться, ни работать не хотят? Стань ценным специалистом и гарантию в виде «золотого парашюта» получишь — вот этому я верю. Ценен специалист, а не балабол. Насчёт отправленных в мир иной ссылочку на такую информацию увижу? Что-то мне подсказывает, что не увижу. Эх, gvalery.
> Теперь еще раз о классовом делении. Собственников производственных мощностей, буржуа и просто богатых и успешных людей объединяет их условия жизни, отношение к тем, кто ниже их по достатку, необходимость постоянного доказательства всесилия и власти денег. Это, в добавок, еще и не просто фигуранты бизнеса. А люди, связанные определенными отношениями между собой, члены семей и семейных кланов, связанных общностью интересов, имеющие свои, отличные от всех остальных, жизненные взгляды на свое будущее и будущее своего потомства. И их интересы, и жизненные позиции настолько отличны от жизненных позиций всех остальных членов социума, что даже при отсутствии желания в этом социуме всегда будет деление на «Мы» и «Они».
У нас на гербе у орла одна голова смотрит на восток, а другая на запад. Вот наш менталитет и содержит смесь восточного и западного менталитета. То, что вы описали это явно восточный менталитет, в котором главное показуха. Забавно было видеть, как она проявлялась у «лимитчиков» и тем более кавказцев. То, что он или она появились здесь, просто мозолило глаза. Джобс, представляя свою новую разработку перед многотысячной аудиторией появлялся в потёртых джинсах, рубашке с завёрнутыми рукавами и это воспринималось совершенно обыденно, а не как показуха, не как что он «свой парень». Западный менталитет — главное не как выглядит, а главное что он может. Вас возбуждает именно восточный менталитет, в котором главное как выглядит, а что представляет… так это не каждому дано понять. Едет накрученное авто. Кондиционер точно есть в такой машине. Стекло от водителя приспущено, чтобы было видно, что оно тонировано, и чтобы было видно кто за рулём. Магнитола включена на полную громкость аш стёкла в домах дрожат. Что за необходимость во всём этом? Показуха «лимитчика», показуха своего восточного менталитета, но это для меня. Для меня она ценности никакой не представляет, а только шум раздражает, и всё. Расценивать эти проявления как клановость, честно говоря, я как-то не готов. На мой взгляд, это просто временное явление и встречается в большей мере у «золотой молодёжи» бравирующей своими родителями — делом займутся и им станет не до показухи.
> На бывшем соцпространстве класс буржуа только формируется. Он коррумпирован, криминален, клептократичен, в отличие от западных образцов. Но таков генезис этого класса, который взрастился на прихватизации соцсобственности. Именно поэтому он плохо воспринимается как класс. Но время работает на все более четкую его идентификацию.
Главное, чтобы идентификация была направлена на то что может человек, а не на пыль им пускаемую в глаза.
17:05 16.02.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> В перспективе такое направление научно-технического прогресса естественным образом вытесняет работников с производств с интенсивным технологическим процессом. Вытесняет не на улицу, как представляется некоторым, а в области деятельности, где темпы производительной деятельности никак не влияют на скорость производства материальных благ, где качество намного ценнее количества, где творческий подход также ценнее, чем механическое воспроизводство.
Вот и я думаю, что развитие капитализма не только путь в автоматизацию укажет, но и направит деятельность людей в ином направлении чем заниматься производством, требующем большего интеллекта.
19:27 16.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ой, gvalery, ну что вас всё тянет к голословным пропагандистским «заявам»? Ну, кого он «вытряхивает» «из социального благополучия». Тех, кто ни учиться, ни работать не хотят?
Ну точно Вы не от мира сего. Вона последний пример с сенатором, которого в мокрухе обвиняют. А Цеповяз, а почти ежемесячные сообщения о черных риэлтерах. Так это только то, что в центральные СМИ проникает, а сколько таких сообщений в региональных новостях. И в отношении вытряхивания. Так посетите населенные пункты, где позакрывались градообразующие предприятия. Там до сих пор как после мамаева нашествия..
21:00 16.02.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ой, gvalery, ну что вас всё тянет к голословным пропагандистским «заявам»? Ну, кого он «вытряхивает» «из социального благополучия». Тех, кто ни учиться, ни работать не хотят?
>Ну точно Вы не от мира сего. Вона последний пример с сенатором, которого в мокрухе обвиняют. А Цеповяз, а почти ежемесячные сообщения о черных риэлтерах. Так это только то, что в центральные СМИ проникает, а сколько таких сообщений в региональных новостях. > И в отношении вытряхивания. Так посетите населенные пункты, где позакрывались градообразующие предприятия. Там до сих пор как после мамаева нашествия.
Когда в нашей стране или в какой-то другой с криминалом было покончено? Я не слышал о таком достижении. Ну, я бы понял вас если бы вы предоставили сводку лет за 10 или 20 и на её основании что-то утверждали о росте. Вы же что делаете? Огульно утверждаете?
21:26 16.02.2019
21:28 16.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Когда в нашей стране или в какой-то другой с криминалом было покончено? Я не слышал о таком достижении. Ну, я бы понял вас если бы вы предоставили сводку лет за 10 или 20 и на её основании что-то утверждали о росте. Вы же что делаете? Огульно утверждаете?
Вы задали вопрос «Ой, gvalery, ну что вас всё тянет к голословным пропагандистским „заявам“?». Я навскидку ответил. И это только чисто «деловые» разборки, а не какой-то блатняк.
09:32 17.02.2019
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Когда в нашей стране или в какой-то другой с криминалом было покончено? Я не слышал о таком достижении. Ну, я бы понял вас если бы вы предоставили сводку лет за 10 или 20 и на её основании что-то утверждали о росте. Вы же что делаете? Огульно утверждаете?
>Вы задали вопрос «Ой, gvalery, ну что вас всё тянет к голословным пропагандистским „заявам“?». > Я навскидку ответил. И это только чисто «деловые» разборки, а не какой-то блатняк.
Что касается «с сенатором, которого в мокрухе обвиняют. А Цеповяз, а почти ежемесячные сообщения о черных риэлтерах» всё это верно, никто не отрицает и не засекречивает эти данные. Конечно, в СССР не будоражили наши «нежные души» такой информацией, ведь у нас тогда согласно песни из Знатоков: «если КТО-ТО у нас ПОРОЙ честно жить не хочет», <nobr>т. е.</nobr> крайне редкое явление, да ещё прямо сразу зло наказывалось. Современные СМИ муссируют, муссируют, а то и из мухи слона раздувают. Однако, на мой взгляд лучше так муссировать, чем «ГДЕ-ТО КТО-ТО у нас ПОРОЙ» и скрывать от общества под грифом «секретно». Человек очень сложное и противоречивое создание. Ему свойственны и возвышенные мотивы и низменные, таким его создала природа.
15:53 17.02.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Класс иждивенцев, безработных — что это будет… будет ли у него будущее, или люди вымрут… Точно одно: умирать тихо не будут.))
Вот я и думаю, что не будут. Неожиданным для вас стало моё предположение? Вы не первый и реакция ваша для меня не новинка.
19:36 17.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Класс иждивенцев, безработных — что это будет… будет ли у него будущее, или люди вымрут… Точно одно: умирать тихо не будут.))
>Вот я и думаю, что не будут. > Неожиданным для вас стало моё предположение? Вы не первый и реакция ваша для меня не новинка.
Да, ну! Все это просто страшилки. Ничего такого не будет. Будут только подвижки по профессиям. Вот лет 30 назад, когда только стали внедряться программы бухгалтерского расчета, тож была паника из-за опасений сокращений. И че? Численность их только возросла. И только вот теперь обозначился переизбыток бухгалтеров. Но появилось масса дополнительных приложений их труда.
