Если бы я был богом или природой, то как бы я устроил свой мир?
10:58 15.09.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> У Ефремова личные потребности нацелены на удовлетворение общественных, все как один Правки Корчагины, люди для общества, красиво, но утопично. У Стругацких общество для людей, а люди индмвидуальности.
Мир, где «все как один Павки Корчагины» может существовать неограниченно долго за счёт разумного использования имеющихся у него в наличии ресурсов. Мир индивидуалистов братьев Стругацких — требует постоянной подпитки человеческими ресурсами извне… Грубо говоря: общество Стругацких — паразитирует на обществе Ефремова.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как и наши трусы… Наша еда… Наши, пардон, испражнения…
>(С интересом:) Ты реально настолько зажрался, zaedik? > Еда у тебя уже не «наша» — а сугубо «своя личная»?
> Грубо говоря: ты РЕАЛЬНО готов уморить голодом всех вокруг — но НЕ поделиться едой? > Тогда — тебе прямая дорога в Правительство РФ! > Скатертью дорожка…
Начни делится я христианин и верующий человек. Но между своей возможностью хорошей жизни и жизнью других выберу свою. Хотя не (не для похвальба) приходилось рисковать жизнью ради других, но это ситуативно и эмоционально, то есть думать некогда была, если бы подумал может и не стал.
>> Нет сначала всего Я. А МЫ это лишь средство для Я проще выживать в ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ. Как только личные проблемы Я устранены, а потребности удовлетворены Я стремится отделится от МЫ. Это доказывает весь ход истории. > Весь ход истории доказывает: без «мы» — общество невозможно в принципе. > Раздели «мы» на множество «я» — и получишь непрерывную войну всех против всех. до последнего «я», которое (победив всех!) помрёт, не оставив потомства.
Что мы и имеем. И война эта называется естественный отбор — основу эволюции. Человек как и любое биологическое существо эволюционирует хочется Вам этого или нет, иначе вымирание.
11:08 15.09.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У Ефремова личные потребности нацелены на удовлетворение общественных, все как один Правки Корчагины, люди для общества, красиво, но утопично. У Стругацких общество для людей, а люди индмвидуальности.
>Мир, где «все как один Павки Корчагины» может существовать неограниченно долго за счёт разумного использования имеющихся у него в наличии ресурсов.
Всегда есть те кто распределяет, а у них есть индивидуальные потребности и индивидуальные предпочтения, то есть процесс распределения субъективен, а следовательно не равен и, в конечном итоге, нерационален и несправедлив
> Мир индивидуалистов братьев Стругацких — требует постоянной подпитки человеческими ресурсами извне…
То есть постоянного рождения людей. Вы против этого.
> Грубо говоря: общество Стругацких — паразитирует на обществе Ефремова.
Этого не может быть — они не пересекаются.
12:14 15.09.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Начни делится я христианин и верующий человек. Но между своей возможностью хорошей жизни и жизнью других выберу свою. Хотя не (не для похвальба) приходилось рисковать жизнью ради других, но это ситуативно и эмоционально, то есть думать некогда была, если бы подумал может и не стал.
Поставлю вопрос конкретней: какое количество продуктов в твоём рационе — является именно «твоим личным»? Иначе говоря: к производству какого количества продуктов приложил руки только один только ты — и никто больше?
> И война эта называется естественный отбор — основу эволюции. Человек как и любое биологическое существо эволюционирует хочется Вам этого или нет, иначе вымирание.
Напоминаю: «естественный отбор» хорош только в случае применения каждой особью исключительно ЛИЧНОЙ физической силы. Наличие оружия (особенно — массового поражения) — переводит этот «отбор» категорию «всеобщее уничтожение»… Ты всё ещё убеждён в необходимости «естественного отбора» в эпоху дальнобойных винтовок, крупнокалиберных пулемётов, реактивных систем залпового огня и тактического ядерного оружия? Иди в Правительство - и требуй ОТМЕНИТЬ больничные, выплаты по инвалидности и пенсии (ибо неxpeн слабых поддерживать из бюджетных средств)!
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Всегда есть те кто распределяет, а у них есть индивидуальные потребности и индивидуальные предпочтения, то есть процесс распределения субъективен, а следовательно не равен и, в конечном итоге, нерационален и несправедлив
И что из того? К зиме поэтому готовиться не надо, что ли?
> То есть постоянного рождения людей. Вы против этого.
Много ли детей ты насчитал у героев произведений Стругацких?
> Этого не может быть — они не пересекаются.
Они не пересекаются — но ведь кто-то же должен работать, чтобы герой «Обитаемого острова» смог заиметь свой ЛИЧНЫЙ космокатер НЕ РАБОТАЯ… У Ефремова — с этим полная ясность: «всё население Земли целый год экономило энергию — чтобы обеспечить возможность старта нашей экспедиции…»
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Начни делится я христианин и верующий человек. Но между своей возможностью хорошей жизни и жизнью других выберу свою. Хотя не (не для похвальба) приходилось рисковать жизнью ради других, но это ситуативно и эмоционально, то есть думать некогда была, если бы подумал может и не стал.
>Поставлю вопрос конкретней: какое количество продуктов в твоём рационе — является именно «твоим личным»? > Иначе говоря: к производству какого количества продуктов приложил руки только один только ты — и никто больше?
>> И война эта называется естественный отбор — основу эволюции. Человек как и любое биологическое существо эволюционирует хочется Вам этого или нет, иначе вымирание.
>Напоминаю: «естественный отбор» хорош только в случае применения каждой особью исключительно ЛИЧНОЙ физической силы. Наличие оружия (особенно — массового поражения) — переводит этот «отбор» категорию «всеобщее уничтожение»…
> Ты всё ещё убеждён в необходимости «естественного отбора» в эпоху дальнобойных винтовок, крупнокалиберных пулемётов, реактивных систем залпового огня и тактического ядерного оружия? Иди в Правительство — и требуй ОТМЕНИТЬ больничные, выплаты по инвалидности и пенсии (ибо неxpeн слабых поддерживать из бюджетных средств)! > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Всегда есть те кто распределяет, а у них есть индивидуальные потребности и индивидуальные предпочтения, то есть процесс распределения субъективен, а следовательно не равен и, в конечном итоге, нерационален и несправедлив
>И что из того? К зиме поэтому готовиться не надо, что ли?
Просто идеальное общество как единое целое не возможно в принципе. Только союз идивидуальностей.
>> То есть постоянного рождения людей. Вы против этого. > Много ли детей ты насчитал у героев произведений Стругацких?
У героев не больше чем у Ефремова,. Но дети в произведениях Стругацких присутствуют, это факт.
>> Этого не может быть — они не пересекаются. > Они не пересекаются — но ведь кто-то же должен работать, чтобы герой «Обитаемого острова» смог заиметь свой ЛИЧНЫЙ космокатер НЕ РАБОТАЯ…
Вы забыли Максим именно работал, а личный у него космонавтики или общественный, скорее второе.
> У Ефремова — с этим полная ясность: «всё население Земли целый год экономило энергию — чтобы обеспечить возможность старта нашей экспедиции…»
Для утопии реально. Так же как и зачем «экономило энергию», представьте себе такой накопитель, что
14:11 15.09.2018
ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВСЕМ ЗА ВСЕ ПОСТЫ! Не было ни одного не интересного с точки зрения темы исследующей человека и его мироздания! Продолжайте также! Скопирую все посты себе на заметку.
Простите что не ответил никому. Мне кажется на вопросы темы каждый должен ответить себе сам в меру своей «улучшенности». И сделает это лучше меня. Имеет значение лишь то что мы делились своим внутренним миром друг с другом и это огромный дар для понимающих своё место. .
P.S. Политфорум красавец!
14:29 15.09.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Просто идеальное общество как единое целое не возможно в принципе. Только союз идивидуальностей.
Да неужели? Большая семья, значит, как единое целое возможна — а общество почему-то «не возможно в принципе»? Наоборот: как раз «в принципе» — этому ничто не препятствует!
> Но дети в произведениях Стругацких присутствуют, это факт.
Дети у ГЛАВНЫХ героев Стругацких? Навскидку вспоминается только «Экспедиция в преисподнюю» — там один из главных героев обзавёлся сыном (в промежутке между частями книги) — ставшим главным героем следующей части…
> Вы забыли Максим именно работал, а личный у него космонавтики или общественный, скорее второе.
«Группа Свободного Поиска» — работа? Этак ты и индивидуальный туризм, пожалуй, «работой» начнёшь именовать…
> Для утопии реально. Так же как и зачем «экономило энергию», представьте себе такой накопитель, что
Для НАШЕЙ реальности — вполне реально: любые имеющиеся в наличии у общества ресурсы — ВСЕГДА ограничены. Если надо что-то сделать новое и небывалое — приходится часть ресурсов изымать из уже протекающих НЕОБХОДИМЫХ (то есть — тех, без которых нельзя обойтись) технологических процессов. «Накопитель» тут существенно менее важен, чем возможность необходимую энергию ПРОИЗВЕСТИ.
15:02 15.09.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Просто идеальное общество как единое целое не возможно в принципе. Только союз идивидуальностей.
>Да неужели? Большая семья, значит, как единое целое возможна — а общество почему-то «не возможно в принципе»? > Наоборот: как раз «в принципе» — этому ничто не препятствует!
Союз индивидуальностей это не семья. Если брать коммунизм он ни в каком виде не возможен. Но и разница между семьёй и обществом в целом очевидна. Прежде всего это биологический фактор. Ещё раз человек биологическое существо, по сути животное, хотя многим не нравится это, но куда денешься это тоже факт. Как и любое животное человек обладает набором инстинктов заложенных, возможно, генетически. Один из них забота о своем потомстве. Пример Что будет делать мать при угрозе жизни детям один из которых ее родной ребенок? Думаю безальтернативно
>> Но дети в произведениях Стругацких присутствуют, это факт. > Дети у ГЛАВНЫХ героев Стругацких? Навскидку вспоминается только «Экспедиция в преисподнюю» — там один из главных героев обзавёлся сыном (в промежутке между частями книги) — ставшим главным героем следующей части…
Вы передёргивает, я написал, что в произведениях Стругацких детей у главных героев нет, но дети в их произведениях есть — «Гадкие лебеди»
>> Вы забыли Максим именно работал, а личный у него космонавтики или общественный, скорее второе. > "Группа Свободного Поиска" — работа? > Этак ты и индивидуальный туризм, пожалуй, «работой» начнёшь именовать…
Так кто их коммунистов при коммунизма поймет, может кто и кайлом махает, равество ведь, от каждого по способностям….
>> Для утопии реально. Так же как и зачем «экономило энергию», представьте себе такой накопитель, что > Для НАШЕЙ реальности — вполне реально: любые имеющиеся в наличии у общества ресурсы — ВСЕГДА ограничены.
Кроме энергии. Ограничена добываемая энергия, причем в единицу времени. Съэкономить энергию в принципе не возможно, можно съэкономить затраты на ее производство.
> Если надо что-то сделать новое и небывалое — приходится часть ресурсов изымать из уже протекающих НЕОБХОДИМЫХ (то есть — тех, без которых нельзя обойтись) технологических процессов.
Тут много нюансов, но не будем, А то увязнем. Вы видимо гуманитарий…
> "Накопитель" тут существенно менее важен, чем возможность необходимую энергию ПРОИЗВЕСТИ.
Произвести не проблема. Взорвал водородную бомбу, получил огромное количество энергии. А вот так чтобы эту энергию сохранить для будущего использования нужен накопитель, аккумулятор уже выработанной энергии. Что одинаково у Ефремова и Стругацких так это постепенный отход от розовых очков. От описания идеального общества и восхищения им, к трудностям его реального создания Час Быка перекликается с Трудно быть богом Просто времени, по отдаленности от идеалов начала 60х, у Стругацких оказалось побольше.
19:10 15.09.2018
Вопрос: Как бы я устроил свой мир? Ответ: Так же, как и устроен мир вокруг меня.
--- Мир вокруг меня устроен по следующим основным универсальным принципам, в порядке их важности.
--- Принцип 1-й, дополнительности до целого.
Позволяет иметь полный набор базовых элементов для построения мира Создателем.
--- Принцип 2-й, приоритетности одной из частей целого над остальными частями.
На текущем этапе развития мира какой-то из элементов целого наиболее ценен. Например, является «слабым звеном», которое предстоит улучшить Создателю.
--- Принцип 3-й, баланса противостоящих сторон.
Баланс противостоящих сторон целого позволяет протекать процессам медленно, предсказуемо и под наблюдением Создателя.
--- Принцип 4-й, направленности изменений.
Направленное нарушение баланса противостоящих сторон приводит к стремительным изменения в ту сторону в которую пожелает Создатель.
--- Мой мир устроен так же. Я к этому стремлюсь.
22:23 15.09.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на
> А теперь задайте себе простой вопрос — к чему Вы СЕЙЧАС стремитесь и как видите средства достижения оного? > Не случайно многие рождаются с желанием властвовать и со встроенным механизмом управления людьми — почти с гипнозом.
В юношеские годы я представлял себе что бы я сделал если был царём или главой государства. Конечно, я бы прежде всего облегчил бы жизнь рабочим, трудовому народу и чиновников держал бы в ежовых рукавицах, короче построил бы свой «Город Солнца» похлеще Томазо Кампанелла, то на ошибках СССР я по-настоящему понял слова Маркса, что справедливое общество построить нельзя, оно должно вырасти из себя естественным, мучительно долгим путём.
> Если Вы осилили этот сложный текст — то я пожалуй кину косточку — перейду на понятном языке к простым и забавным следствиям прямо вытекающим из вышеизложенного в моём гипотетическом мире. > > Извечные вопросики:
> «Кто я?» — бог сам загнавший себя на определенный уровень. > «Откуда я?» из самого себя — включая возможность творить любым доступным на каждом уровне способом. > «Куда я иду?» — да никуда не идёте — просто на лифте катаетесь между этажами и жизнями — поддерживая себя как систему.
Где-то миллион лет назад (точная дата неизвестна) на Земле не было кислорода. При постоянно действующих мегавулконов было огромное количество углекислоты и когда появились анаэробные микробы которые питались углекислым газом при этом выделяли кислород, то из-за избытка углекислоты они бурно развивались и за сотни миллионов лет на Земле кислорода стало больше чем сейчас, что дало возможность появиться другой формы жизни высокого затем высшего уровня. В некоторых местах слой этих анаэробных микробов было несколько метров. Я тогда подумал, ведь одна микроба (Я) абсолютно ничего не значила в природе, но когда их миллиарды и миллиарды (МЫ), то они изменили мир. Вот то соотношение МЫ и Я которое существует и в нашем мире. Разница лишь в том, что мы сейчас на вершине эволюции, которая продолжает развиваться. В начале мы тоже были микробами, потом многоклеточными червями, потом рыбками — земноводными — теплокровными грызунами — приматами — людьми у которых органы состоят из определённых клеток, которые в процессе эволюции научились выполняют свои определённые функции (функции мозга, печени, крови, почек и т. д.) Но эволюция продолжается. Со временем человек как микроба начал объединяться многоклеточное общество (первобытно-общинный строй) и общество доросло до примата (социалистическое). Сейчас на Земле 7 млрд человек с определёнными группами производств: связь (нервная система), транспорт (кровеносная система), лимфатическая система (правоохранительные органы), финансовые и материальные резервы (печень), энергетика (сердце) и т. д. Сейчас эта система ещё не совершенна (кризисы, войны), но через 20 лет, когда на Земле станет 12 млрд человек из приматов мы перейдём на новый уровень развития — родится новый ребёнок, новое общество, которое будет контролироваться центральной компьюторной (нервной) системой, не давая болеть организму (кризисы, войны) и гармонично развиваться, совершенствоваться до бесконечности. (Только какая страна станет мозгом, а какая клоакой можно лишь догадываться. Ну ничего, скоро узнаем не долго осталось.)
> > Откуда знания и технологии в нашем мире? — нам их сверху ДОЗИРОВАНО передают — космос безграничен — всё уже давно открыто и создано. Та элита высокого уровня о которой мы ничего не знаем — передаёт их в наш мир дозировано — подчиняясь воле более верхнего разума. > Ездят такие люди по Земле и раздают команды всем нашим политикам и банкирам пользуясь гипнотическим внушением,
Элита — это те объективные законы по которым развивается любое общество, эти законы не зависят от сознания и воли людей и действуют с беспощадной неотвратимостью, а так как большинство этих законов не знает, то создаётся впечатление, что миром правят неизвестная нам элита и плетёт мировой заговор. Об этом говорил Лев Толстой когда говорил о Наполеоне, что ему кажется, что он управляет миром. На самом деле создались условия когда народы Европы двинулись на восток, поэтому Наполеон напоминает мальчика с игрушечными вожжами.
> Но мир или войну мы делаем сами — без их помощи. В том числе и внутри себя — это вне их компетенции и задач.
Верно, Бог не хочет чтобы мы дрались (заповедь: «не убий»), но мы его не слушаем и как дети дерёмся до крови. Пора человечеству уже взрослеть.
> > Дух же надо где-то выращивать?
Эта мысль перекликается с мыслю философа Швебса, что нас, людей, высшие силы выращивают для душ, т.к. души могут зарождаться, размножаться, совершенствоваться только в материальном мире.
> Почему мы не помним своих предыдущих жизней? — ладно сдаюсь! всё-таки это исправительная колония — так надо для исправления на этих этажах.
Для этого существует реиркарнация.
> Члены невидимой элиты — сидят на своём уровне и не жалуются, обладая фантастическими для простых смертных возможностями. Впрочем, бросить вызов это не так уж плохо если это направлено на самосовершенствование. > > Насколько сильны «светлые» и «темные» сущности в человеке? Для желающих разобраться как это работает — можно устроить голодовку дней на 10 (Хотя я сам использую 30)
Я 3 года каждый квартал по 10 дней, затем 2 года каждый квартал по 5 дней, потом 1 год по 3 дня каждый квартал и наконец много лет один день в неделю. Уже больше 30 лет я езжу в район 25 км только на велосипеде и всё время за 1 час что вначале, что сейчас. Я забыл что такое головная боль особенно когда приближается непогода, сейчас просто спать хочется.
> Чувствую, что мне должны возразить коммунисты-материалисты (к коим я и сам принадлежу) А как же коллективное? где же во вселенной возвышенное слово «МЫ» вместо примитивного «я» о котором только и упоминается? где взаимопомощь и подставленное плечо?… > Существует ли бог? ну конечно же существует! (разве я об этом ещё не писал?) — только он ничем не отличается от природы и почти не имеет отношения к религиям. Но этот бог очень суров и милостив в первую очередь к самому себе — а следовательно и к каждому из «нас».
Согласен.
02:39 18.09.2018
При создании каждого нового мира у любого Творца всегда возникает одна и та же проблема — теряется интерес к ЛЮБЫМ преобразованиям… Грубая аналогия: представь себе игру «Тетрис» со стаканом принципиально БЕСКОНЕЧНОЙ глубины — долго ли ты будешь СТАРАТЬСЯ укладывать все эти фигурки «без пробелов»?
07:19 18.09.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Почему мы не помним своих предыдущих жизней? — ладно сдаюсь! всё-таки это исправительная колония — так надо для исправления на этих этажах.
Да нет, почему сразу для исправления? Пример на компьютерных игрушках. Развитие игр идёт ясно видимым путём — максимальное погружение в виртуальный мир. Зрение, слух, обоняние и осязание. Вкус ещё не задействовали? Илон Маск тут как-то работу над нейронном кружевом презентовал. С этим самым кружевом реальность виртуального мира только вычислительные возможности компа будут ограничивать. А они очень быстро растут. Но по настоящему полного погружения добиться не получится. Наша собственная память не даст, а значить её нужно отключить.
07:23 18.09.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> При создании каждого нового мира у любого Творца всегда возникает одна и та же проблема — теряется интерес к ЛЮБЫМ преобразованиям… > Грубая аналогия: представь себе игру «Тетрис» со стаканом принципиально БЕСКОНЕЧНОЙ глубины — долго ли ты будешь СТАРАТЬСЯ укладывать все эти фигурки «без пробелов»?
Вот и я о том же. Какой бы разносторонней и развитой Личность не была, её Творение всё равно будет на порядки примитивней Творения Общества.
11:48 18.09.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Существует ли бог? ну конечно же существует! (разве я об этом ещё не писал?) — только он ничем не отличается от природы и почти не имеет отношения к религиям. Но этот бог очень суров и милостив в первую очередь к самому себе — а следовательно и к каждому из «нас». > > Вот так бы я устроил этот мир. Впрочем предлагайте свои варианты… Могу и передумать.
Наш мир устроен наилучшим образом. В основе Бытия лежат диалектические законы. Это законы движения и развития. Человечество живет по своим законам, которые противоречат диалектическим, отсюда все худое в человеческом мире.
13:33 18.09.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Если бы я был богом или природой, то как бы я устроил свой мир?
Я бы сделал его высокосовершенным навсегда, всеравным и очень разнообразным. То есть таким, в котором не было бы страданий, дискомфортов. В котором всем всегда очень хорошо, очень приятно. И в котором уровень приятности у всех одинаков. И уровень приятности всегда увеличивается, растёт, повышается. То есть всем всегда становится лучше и лучше, приятнее и приятнее с течением времени. То есть когда есть вечное улучшение.
То есть когда это улучшение неизбежно, стабильно. Когда нет возможности ошибиться в том смысле, что сделать неприятное себе или кому-то.
Это не означает, что все чувствовали бы себя одинаково как клоны. Чувства могут быть очень различными, чрезвычайно различными, но по уровню приятности одинаковыми. Каждый пусть чувствует себя отлично от других. И отлично от того, что чувствовал раньше. То есть разнообразия приятных чувств должно быть очень много. Но при желании, чтобы можно было почувствовать себя как кто-то другой, то есть познать чувства других существ. А так же повторить чувства которые уже чувствовал сам когда-то. Но не в точности, а в улучшенном виде.
Мир в котором нет и не было боли, страданий. В котором даже изначально не было боли, страданий, дискомфортов. То есть в котором их вообще не было никогда. В котором они невозможны в принципе. Вообще никак не возможны.
Такой мир я хочу. В таком мире я хочу быть. На самом деле это не точное описание, есть вариации. Но суть примерно такова.
Разве вы все на самом деле не в таком мире хотели бы жить? Разве не такой мир вы все хотели бы создать? Интересно есть такие которые не хотят жить в таком мире? Если есть, то напишите плиз почему вы этого не хотите.
что
