> Что касается снижения платежеспособного спроса, то оно будет сопровождаться снижение цен, что несколько снизит снижение платежеспособного спроса. quoted1
Вот уже второй год. как снижается платежеспособный спрос. А цены, пусть медленно, но ползут вверх. Вот в Москве стала расти цена на молоко, на колбасу. Правда не во всех сетевых. Но это вопрос времени.
>> Я говорю, что коллапса не будет. Как-то попытался аргументировать. Если хотите возразить, то покажите почему мои аргументы не верны, и приведите свои. Желательно, только, в рамках того что было мною выше написано, не отвлекаясь на высокие материи финансовых взаимодействий. quoted2
>Хорошо — попытаюсь объяснить попроще. > Коллапс — процесс уничтожения с положительной обратной связью. > Грубый пример: стая зомби — против толпы беззащитных людей. Каждый убитый человек усиливает стаю зомби — и потому процесс уничтожения людей ускоряется экспоненциально. Люди заканчиваются быстро. > Динамика процесса — понятна? > > Итак — дано по определению: ограниченная территория (поверхность планеты Земля) — и ограниченное количество людей на ней (человечество имеет конечную численность). > Капитализм и конкуренция (это уточнение — ВАЖНО). > > Построено «безлюдное производство». > В этот момент прибыль «безлюдного бизнесмена» — максимальна (затраты только на энергию и материалы — а налоги на ФОТ и сам ФОТ отсутствуют в принципе). > Прибыль остальных бизнесменов — снизилась. > Причины: > 1. роботы (по чисто техническим причинам) не будут ничего покупать на рынке — и > 2. количество потенциальных покупателей У ВСЕХ бизнесменов — снизилось на количество ставших «лишними» уволенных работников. > 3. Повышение дохода «безлюдного бизнесмена» — не компенсирует вынужденный «уход с рынка» его уволенных работников: один человек просто не будет покупать столько, сколько покупали все его работники — даже если все их деньги окажутся у него в кошельке… > > Процесс коллапса — начался. Поначалу медленно — но постоянно ускоряясь. > Снизившееся число покупателей снижает прибыли — и заставляет ВСЕХ бизнесменов озаботиться снижением СВОИХ издержек. > Снизить СВОИ издержки любой бизнесмен может лишь двумя способами: > а) ограбив поставщиков (снижая цены на закупаемые энергию и материалы) — и > б) ограбив собственных рабочих (снижая им удельную зарплату). > В результате этих процессов — количество платёжеспособных потенциальных покупателей на рынке начинает стремительно сокращаться. > Коллапс — ускоряется. > Кстати: «безлюдный бизнесмен», получивший вроде бы нехилый ПРИРОСТ ПРИБЫЛИ, не имеет теперь возможности «урезать зарплату персоналу» — ведь этот «люфт» был им выбран полностью ЗА ОДИН РАЗ. Будут ли создано ещё «безлюдные производства» или не будут — роли уже не играет никакой: сходящая со склона лавина — совершенно нечувствительна к добавлению даже тысячи дополнительных камней > > Далее — посмотри «Великая Депрессия» в любом поисковике. > > Безработица стимулирует падение платёжеспособного спроса населения, падение спроса — стимулирует банкротства бизнесменов, банкротства — стимулируют рост безработицы. > Суть «положительной обратной связи процесса разрушения общества бизнесом» — тебе понятна? > > Деньги по всё более короткому радиусу стягиваются в финансовые центры — и чисто физически исчезают из оборота. > Финансовая система общества — попросту разваливается в мельчайшую пыль. > > Налоги гражданам платить нечем (поскольку денег попросту нет в обороте) — и люди вполне законным образом (по решению суда) лишаются имущества. > > Охранять ВСЁ отобранное имущество — у властей не будет никакой возможности. Соответственно — люди будут МАССОВО (до 100% включительно) нарушать законы… и государство просто перестанет существовать. > Отдельно уточняю: именно ГОСУДАРСТВО — а не общество. > > Разрушенная финансовая система сделает бесполезными банки (ибо деньги теряют смысл, будучи собранными в одном месте), законодательную и исполнительную власти, силовые министерства, СМИ и правительства любых уровней. Ставшие ненужными журналисты (кого интересуют «скандальное поведение звезды сцены» когда жрать нечего?), юристы, чиновники и политики всех уровней — пополнят массу безработных и, тем самым, ещё туже затянут петлю неплатёжеспособного спроса на горле рынка. > > Финал коллапса: умерший от голода последний банкир, собравший в своём хранилище ВСЕ деньги — и не сумевший купить так и непроизведённую (по причине отсутствия СВОЕВРЕМЕННОГО финансирования) порцию еды.
> > Общество коллапс государства вполне способно пережить — ибо не в первый раз уже. > Извини за «многА букОФФ» — но я предупреждал… quoted1
Реквием по Штатам. Там описанный Вами процесс уже начался. Немного иначе, но схожесть есть. Вот Трамп из кожи вон лезет, чтобы впрыснуть положительный импульс, преимущественно за счет наращивания заказов на вооружение.
> Ой, ли? Роботы достаточно универсальны и легко перепрограммируются. > quoted1
Ну даже если и так, то от падения спроса они не застрахованы. Но все же универсальность пока достаточно условная, и не факт, что механизм когда-либо станет универсальнее чем организм. Ну и цена роботов тоже пока оптимизма пессимизма не внушает.
> За счет снижения зарплат и сокращения численности персонала. quoted1
Ну так в случае роботизации снижение зарплат и сокращения происходят на фоне роста производительности труда. А в Вашем случае, за счет сокращения производства.
> Еще нужно включить сюда затраты на приобретение роботов. Это будет замедлять роботизацию. quoted1
Несущественно — ибо это РАЗОВЫЕ затраты.
> Роботы будут требовать обслуживания, соответственно что-то они все же будут покупать. Это будет замедлять наш коллапс. quoted1
Замедления не будет — ибо ремонтники будут получать намного меньшие суммы, чем уволенные работники получали совокупно.
> Это приведет к снижению цены и пересмотру планов по ставшей менее выгодной роботизации. Впрочем, само решение о роботизации будет принято исходя из возможности снизить цену и увеличить продажи таким образом. quoted1
Несущественно. Снижение цены не поможет там, где люди вообще не имеют денег на покупку данного товара.
> Прежде всего снижение спроса приведет к снижению цены. quoted1
Ещё раз поясняю: дело не в простом «снижении спроса» — дело в катастрофическом падении ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса! Уволив своих работников — капиталист лишает И СЕБЯ, И ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ БИЗНЕСМЕНОВ платёжеспособных покупателей. «Снижение цены» в такой ситуации — как подорожник, приложенный к сломанной деревянной ноге…
> В результате этих процессов оказывается давление на рынок труда, что приводит к снижению зарплат. <nobr>Т. е.</nobr> если роботизация дает нам дополнительные 10% прибыли, то при наличии на рынке труда людей готовых работать за меньшую чем раньше зарплату, <nobr>т. е.</nobr> меньшую на эти 10%, заменять людей роботами не имеет смысла. А так как спрос упал, и соответственно прибыль упала, то денег на дальнейшую роботизацию нет. Мне думается, что на этом этапе наш коллапс и прекратится. quoted1
Безработица не прекращает коллапс — безработица его ускоряет. «Положительная обратная связь» — так называется это влияние.
> Предприниматель в любом случае не может урезать зарплату ниже установившейся на рынке. Но я собственно об этом и говорю — может наступить такой момент, когда замена роботов людьми станет опять выгодна. quoted1
1. По определению, ЛЮБАЯ зарплата — и есть «установившаяся на рынке». 2. «Замена роботов людьми» обходится НАМНОГО ДОРОЖЕ обратного процесса.
> Банкротство роботизированного предприятия стимулирует снижение безработицы.) Что касается снижения платежеспособного спроса, то оно будет сопровождаться снижение цен, что несколько снизит снижение платежеспособного спроса. Возможна такая ситуация, когда снижение зарплат будет скомпенсировано снижением цен. quoted1
Банкротство роботизированного предприятия — НИКАК НЕ СНИЖАЕТ БЕЗРАБОТИЦУ. Замена роботов людьми НАМНОГО дороже предыдущего процесса - а предприятие УЖЕ обанкротилось...
Снижение платёжеспособного спроса никогда не сопровождается снижением цен — факт неоднократно проверен в самых разных государствах.
> Несущественно — ибо это РАЗОВЫЕ затраты. quoted1
При планировании производства производится расчет всех затрат, — какова будет прибыль по данной цене с учетом капитальных затрат и с учетом затрат на оплату труда. Т. е. можно сказать, что оплата труда тоже разовые затраты в период всего срока окупаемости оборудования.
> Замедления не будет — ибо ремонтники будут получать намного меньшие суммы, чем уволенные работники получали совокупно. quoted1
Это ни откуда не следует. Вполне возможно, что совокупная зарплата будет равна или даже больше чем раньше — у нас же происходит рост производительности труда. Кроме того, часть зарплат будет выплачена тем кто производит роботов, когда эти роботы будут куплены.
> Несущественно. Снижение цены не поможет там, где люди вообще не имеют денег на покупку данного товара. quoted1
Ну люди будут соглашаться на менее оплачиваемую работу, — проблема в том, что обязательная минимальная оплата труда, не позволяет работодателям снижать оплату ниже этого уровня. Естественно, что если нет возможности снизить зарплату, по причине какой-то нерыночной регуляции, то разрыв выгодности машинного и ручного труда будет нарастать. Выход может быть в отмене минимального уровня оплаты труда.
> 1. По определению, ЛЮБАЯ зарплата — и есть «установившаяся на рынке». > 2. «Замена роботов людьми» обходится НАМНОГО ДОРОЖЕ обратного процесса. quoted1
Ну заработная плата стремится к общерыночной, т. е. если на рынке есть предложение, то нанять рабочего ниже цены этого предложения будет проблематично. Не факт, что замена роботов людьми обходится дороже — современная работа это, грубо говоря, вставить болванку в станок и нажать на кнопку компьютера, ну и ремонт этого станка. И робот который может /но пока не может/ выполнять эту работу будет все равно дороже чем живой человек.
> Снижение платёжеспособного спроса никогда не сопровождается снижением цен — факт неоднократно проверен в самых разных государствах. quoted1
В нашей ситуации снижение спроса является следствием инвестиций в рост производительности труда, — в этом случае у производителя нет возможности не снижать цену — инвестиции должны окупиться.
> Т. е. можно сказать, что оплата труда тоже разовые затраты в период всего срока окупаемости оборудования. quoted1
Нельзя так сказать.
> Вполне возможно, что совокупная зарплата будет равна или даже больше чем раньше quoted1
Некритично. Даже если зарплата ремонтников будет превышать суммарную зарплату уволенных при роботизации производства рабочих — ремонтники всё равно не смогут ПОКУПАТЬ столько же, сколько покупал весь уволенный коллектив. Грубо говоря: количество платёжеспособных покупателей на рынке снизится в любом случае — и от этого разорятся дополнительные продавцы и производители, увеличивая безработицу ещё больше.
> Ну люди будут соглашаться на менее оплачиваемую работу, — проблема в том, что обязательная минимальная оплата труда, не позволяет работодателям снижать оплату ниже этого уровня. Естественно, что если нет возможности снизить зарплату, по причине какой-то нерыночной регуляции, то разрыв выгодности машинного и ручного труда будет нарастать. Выход может быть в отмене минимального уровня оплаты труда. quoted1
У тебя проблема — ты не понимаешь факт непродуманности теории капитализма. Существование человека (как биологического организма) - процесс пороговый. В 18−19 веках люди, создававшие теорию капитализма, такими «мелочами» просто не интересовались — по причине своей ОТОРВАННОСТИ от практического добывания хлеба насущного. «Вырастет безработица — люди согласятся работать за меньшую зарплату — безработица снизится» — сугубое ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ. Практический опыт однозначно свидетельствует: после снижения оплаты до некоторого ПОРОГА — люди уже просто не будут соглашаться работать «за деньги»… ведь на предложенную сумму — им уже не удастся выжить. И отмена «минимального уровня оплаты труда» — ничего уже не изменит.
> Падение спроса, когда оно станет заметным, сразу же съест всю выгоду от роботизации, и тогда станет выгодным опять нанимать рабочих. quoted1
Ещё раз повторяю: процесс замены роботов рабочими - на порядок (в десятки раз!) затратнее, чем процесс замены рабочих роботами… а падение спроса на продукцию производства — уже поставило бизнесмена на грань банкротства. На какие шиши бизнесмен будет ОПЯТЬ обучать рабочих и обустраивать ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ рабочие места? Короче: «задний ход» не спас «Титаник» — не спасёт он и «безлюдные производства» ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ.
> Ну так я тут не вижу положительной обратной связи — падение спроса приводит к падению спроса на роботов, — спрос на людей возрастает. quoted1
> Ну заработная плата стремится к общерыночной, <nobr>т. е.</nobr> если на рынке есть предложение, то нанять рабочего ниже цены этого предложения будет проблематично. quoted1
ЛЮБАЯ плата, на которую согласились данные конкретные бизнесмен с работником — называется «рыночной».
> Не факт, что замена роботов людьми обходится дороже — современная работа это, грубо говоря, вставить болванку в станок и нажать на кнопку компьютера, ну и ремонт этого станка. И робот который может /но пока не может/ выполнять эту работу будет все равно дороже чем живой человек. quoted1
Робот — дороже человека… но последствия процесса массовой замены человека роботом — капиталисту обойдутся ещё дороже! Напоминаю: человек ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ ПОМЕСТИТСЯ на «рабочем месте робота». При роботизации производственные помещения становятся НАМНОГО МЕНЬШЕ — ведь рабочие зоны располагаются НАМНОГО ПЛОТНЕЕ. (С искренним удивлением:) Ты даже этого не знаешь?
> В нашей ситуации снижение спроса является следствием инвестиций в рост производительности труда, — в этом случае у производителя нет возможности не снижать цену — инвестиции должны окупиться. quoted1
У «безлюдного производителя» в этой ситуации есть возможность кардинально уменьшить свои расходы просто остановив производство — ведь роботы не устроят стачку, не обратятся с письмом к президенту… короче — роботы никак не отреагируют на остановку производственного процесса.
> У «безлюдного производителя» в этой ситуации есть возможность кардинально уменьшить свои расходы просто остановив производство — ведь роботы не устроят стачку, не обратятся с письмом к президенту… короче — роботы никак не отреагируют на остановку производственного процесса. > quoted1
Ваши дебаты в какой-то дальней перспективе. В то время как роботизация вовсю набирает обороты. Радость или печаль, но пока нас это мало касается.
В 2016 году в Китае произведено 72,4 тыс. промышленных роботов (+34,3% гг).
Между 2010 и 2016 годом число промышленных роботов в Китае росло среднегодовыми темпами в 35%. Китай является мировым лидером по числу закупаемых промышленных роботов с 2016 года. Кроме того, активно развивается местное производство промышленных роботов.
В 2016 году в Китае объем закупок новых промышленных роботов достигло 90 тысяч.
> Даже если зарплата ремонтников будет превышать суммарную зарплату уволенных при роботизации производства рабочих — ремонтники всё равно не смогут ПОКУПАТЬ столько же, сколько покупал весь уволенный коллектив. quoted1
Изменится набор покупаемых товаров, соответственно изменится спрос на этот набор — уволенные люди могут найти работу в тех производствах, спрос на товары которых увеличился.
> а падение спроса на продукцию производства — уже поставило бизнесмена на грань банкротства. > На какие шиши бизнесмен будет ОПЯТЬ обучать рабочих и обустраивать ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ рабочие места? quoted1
Уволенные люди оказывают понижающее давление на рынке труда — соответственно, для предельных предприятий, становится не выгодным заменять людей роботами, а для уже заменивших прибыль будет меньше расчетной. Все это существенно затормозит роботизацию. И речь не о том как заменить роботы снова людьми, а о том, что другие предприятия откажутся от замены людей роботами. А роботизированное предприятие при банкротстве, роботов на улицу не выгоняет и безработицы не создает.)
> Падение спроса на продукцию производств товаров народного потребления СНАЧАЛА приведёт к РОСТУ СПРОСА НА РОБОТОВ (производство средств производства) quoted1
С чего бы это? Роботы эффективны именно в массовом производстве, а оно у нас падает.
> ЛЮБАЯ плата, на которую согласились данные конкретные бизнесмен с работником — называется «рыночной». quoted1
Да, но предприниматель вынужден учитывать уровень оплаты у конкурентов. И даже если предположить, что рабочий у нас полностью бесправен и не может выбирать, то он все равно не сможет работать если, например, стоимость аренды жилья в данном регионе, превышает размер предлагаемой ему зарплаты.
> У «безлюдного производителя» в этой ситуации есть возможность кардинально уменьшить свои расходы просто остановив производство — ведь роботы не устроят стачку, quoted1
Роботы скорее всего куплены в кредит, который рассчитывался из срока окупаемости по определенной цене продукции. Простой просто будет увеличивать срок окупаемости, т. е. уменьшать прибыль.