> Или ты хочешь доказать, что в феврале не было никакой буржуазной революции? > Так флаг в руки, доказывай!
Конечно не было. Майдан там был. Смена одной шушеры у власти на другую шушеру у власти. А капиталистический способ производства и так доминировал в РИ уже как минимум пол-века. Вот и вся эта ваша "революция" февральская
14:32 03.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> В терминах вашей метафоры насчёт ракет это была концепция достижения Марса на ракетной тяге.
Неужели, подумать только! Не могли бы Вы мне изложить указанную Вами мою концепцию для отправки в Нобелевский комитет
14:36 03.03.2017
Виктор Кирсанов (eghzvsq) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В терминах вашей метафоры насчёт ракет это была концепция достижения Марса на ракетной тяге.
> > Неужели, подумать только! Не могли бы Вы мне изложить указанную Вами мою концепцию для отправки в Нобелевский комитет
Понятия не имею. Эту свою концепцию вы как-то не удосужились осветить. Зато концепцию ракетного движения(марксизм) яростно отвергаете. _____ Собственно, имелось в виду, что концепция это марксизм, которому в вашей метафоре соответствует общий принцип ракетного движения. А не то, что у вас есть какая-то своя хоть сколько-то вменяемая концепция достижения Марса - было бы верхом безумия заподозрить такое
14:47 03.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это потом Ленин задним числом обосновал возможность победы социализма в отдельно взятой. А куда деваться было?
> > Не соблаговолите ли привести конкретно где именно Ленин что-то такое обосновал?
В статье «О лозунгах Соединённые Штаты Европы», опубликованной в № 44 газеты «Социал-демократ» в 1915 году, В. И. Ленин писал: Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира. Потом повторил в "Государство и революция" и др. Но везде есть ключевое слово "первоначально".
14:54 03.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Это к чему вообще было сказано?
К тому, что государственная собственность на средства производства не помешала французам развиваться. Дело не в собственности, а в том, как она управляется. А если возьмёте крупную частную компанию, например "Симменс", то выясните, что там 20 департаментов, которые друг о друге не знают ничего. Госсобственность ведь тоже можно было так организовать, не правда ли?
15:01 03.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Это потом Ленин задним числом обосновал возможность победы социализма в отдельно взятой. А куда деваться было?
>> >> Не соблаговолите ли привести конкретно где именно Ленин что-то такое обосновал?
>В статье «О лозунгах Соединённые Штаты Европы», опубликованной в № 44 газеты «Социал-демократ» в 1915 году, В. И. Ленин писал: > Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира.
Во-первых, одна фраза на "обоснование" как-то не тянет, а сам этот вопрос никем в партии до 1920 года конкретно не поднимался; во-вторых, есть мнение, что эти общие слова относятся к социалистической революции и уж никак не к установлению социалистической формации и в-третьих, из этих слов никак не следует, что социализм в СССР-таки был.
15:08 03.03.2017
Andrew_Raev (Andrew_Raev) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это к чему вообще было сказано?
> > К тому, что государственная собственность на средства производства не помешала французам развиваться. Дело не в собственности, а в том, как она управляется. А если возьмёте крупную частную компанию, например "Симменс", то выясните, что там 20 департаментов, которые друг о друге не знают ничего. Госсобственность ведь тоже можно было так организовать, не правда ли?
Я так и не понял, почему она вдруг должна была им помешать, при чём тут Сименс и всё остальное? Яснее выражайтесь. Хреновое управление это всегда хреново вне зависимости от собственности или там формации, если вы это имели в виду.
15:37 03.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Да к чему ни прикладывай - в отсутствии внеэкономического принуждения к труду и наличии частной собственности на средства производства, никакой другой альтернативы, кроме капиталистического способа производства просто нет
Я вот это ваше утверждение имел в виду. Оно плохо согласуется с тем, что доля государства в промышленности Франции превышала 50%, и с тем, что с 1930 года 40 лет в СССР социалистический способ производства очень неплохо развивался. А потом закончилась урбанизация, и источник новой дешёвой рабочей силы иссяк. Это был тяжёлый удар. Одновременно, с развитием компьютеров, в СССР перешли от проектного планирования, которое любая частная фирма осуществляет, к планированию "до болта", которое является скорее пародией на планирование. Это был смертельный удар, причём нанесённый собственными руками. После чего социалистический способ производства закономерно загнулся.
16:00 03.03.2017
Andrew_Raev (Andrew_Raev) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да к чему ни прикладывай - в отсутствии внеэкономического принуждения к труду и наличии частной собственности на средства производства, никакой другой альтернативы, кроме капиталистического способа производства просто нет
> > Я вот это ваше утверждение имел в виду. Оно плохо согласуется с тем, что доля государства в промышленности Франции превышала 50%, и с тем, что с 1930 года 40 лет в СССР социалистический способ производства очень неплохо развивался. А потом закончилась урбанизация, и источник новой дешёвой рабочей силы иссяк. Это был тяжёлый удар. Одновременно, с развитием компьютеров, в СССР перешли от проектного планирования, которое любая частная фирма осуществляет, к планированию "до болта", которое является скорее пародией на планирование. Это был смертельный удар, причём нанесённый собственными руками. После чего социалистический способ производства закономерно загнулся.
Нет, вы явно что-то темните. Какое отношение отношение к моему посту про капиталистический способ производства имеет отношение ваш поток сознания про капиталистическое огосударствление во Франции, социализм вообще и ситуацию в СССР в частности?
16:06 03.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Нет, вы явно что-то темните. Какое отношение отношение к моему посту про капиталистический способ производства имеет отношение ваш поток сознания про капиталистическое огосударствление во Франции, социализм вообще и ситуацию в СССР в частности?
Я мог бы ответить - прямое, но ругаться мне неохота.
16:15 03.03.2017
Andrew_Raev (Andrew_Raev) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет, вы явно что-то темните. Какое отношение отношение к моему посту про капиталистический способ производства имеет отношение ваш поток сознания про капиталистическое огосударствление во Франции, социализм вообще и ситуацию в СССР в частности?
> > Я мог бы ответить - прямое, но ругаться мне неохота.
Ну тогда я вам поясню, что капиталистическое огосударствление никакого отношения к социализму не имеет. Прежде всего потому, что государство есть политическая организация господствующего класса, имеющая целью выражение его интересов, а вовсе не какая-то надклассовая структура как это пытаются представить адепты буржуазного агитпропа. При капитализме господствующим классом является класс буржуазии как нетрудно догадаться, а потому все ваши сравнения ни к селу, ни к городу.
>>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Это потом Ленин задним числом обосновал возможность победы социализма в отдельно взятой. А куда деваться было?
>>>
>>> Не соблаговолите ли привести конкретно где именно Ленин что-то такое обосновал?
>>В статье «О лозунгах Соединённые Штаты Европы», опубликованной в № 44 газеты «Социал-демократ» в 1915 году, В. И. Ленин писал: >> Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира.
> > Во-первых, одна фраза на "обоснование" как-то не тянет, а сам этот вопрос никем в партии до 1920 года конкретно не поднимался; во-вторых, есть мнение, что эти общие слова относятся к социалистической революции и уж никак не к установлению социалистической формации и в-третьих, из этих слов никак не следует, что социализм в СССР-таки был.
Я вроде как нигде и не пытался обосновать того, что в СССР был социализм. Хотя бы из того, что социализм, нравится это кому-то или нет, но это объективно существующая формация. Она становится на ноги на наших глазах. В способах и средствах производства, в IT-технологиях, во взаимосвязи производства – во всем том, что обозначается производительными силами. Но производственные отношения мимикрируя и приспосабливаясь остаются архаичными – капиталистическими по своей сути. Здесь нет дискуссионного пространства для обоснования почему это так, и прогноза чем душа успокоится. СССР, не имея базы – производительных сил соответствующих социалистической формации - попытался зайти с тыла - построить карточный домик производственных отношений соответствующий лабораторным представлениям о социалистических отношениях. Только на практике, в масштабах страны, эти построения вошли в резкие противоречия с реальными возможностями их внедрения. Кончилось все тем, что была создана государственно-бюрократическая производственная машина, капиталистическая по сути, но общественная по форме собственности, постольку-поскольку все принадлежало формально партии как передовому отряду рабочего класса. Такое искусственное построение держалось по сути на репрессивном аппарате партии - КГБ. Когда в 1989 года убрали партию из Конституции, то КГБ стало организацией без хозяина, а вся собственность страны – бесхозной. Ну а дальше пошел ее распил и прежде всего со стороны тех, кто ее призван был охранять. И не черта в душе совка при этом не изменилось. Он как воспринимал собственность государства отчужденной от своих личных интересов, так и продолжал ее воспринимать. Единственное что его сильно опечалило, так это то что при дележе такого богатого стола большинству только объедки достались.
17:30 03.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Или ты хочешь доказать, что в феврале не было никакой буржуазной революции? >> Так флаг в руки, доказывай!
>Конечно не было. Майдан там был. Смена одной шушеры у власти на другую шушеру у власти.
А где доказательство-то подобного утверждения, которое полностью опровергает даже большевистскую трактовку событий? И кто и против кого и где майданил-то?
> А капиталистический способ производства и так доминировал в РИ уже как минимум пол-века. Вот и вся эта ваша "революция" февральская
Революция не одномоментное действо. Политическую систему буржуазной власти еще надо было сформировать, а прежде разработать и принять КОНСТИТУЦИЮ. Эти вопросы и должно было решить Учредительное собрание, разогнанное большевиками и анархистами в октябре, чем и задушили буржуазную революцию.
Так как называется процесс, задушивший Русскую буржуазную революцию?
По-моему, как и по Марксу, сей процесс называется КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ. А у около коммунистических , естественно, другое мнение, основанное исключительно на слепой ВЕРЕ их , демагогия которых направлена на сокрытие истины.
Предъяви обещанный народу коммунизм!
А не можешь, то сиди скромно в уголочке, и не вякай.
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вполне могут и не сторонники предыдущей власти, но противники революционной власти
>Лишь сторонники предыдущей власти совершают контрреволюцию в ответ на революцию противников предыдущей власти.
> исходя из этого моё согласие с тем, что: > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> контрреволюция - это процесс обратный революции!
>нисколько не противоречит сказанному мной: >
Противники революционной власти и есть контрреволюционеры
Противники революционной власти, которые ее свергли - БОЛЬШЕВИКИ.
>Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Большевики и были противниками революционной власти, Временного правительства и Учредительного собрания, которую и свергли. Вы сами сделали правильный вывод: большевики - контрреволюционеры!
> полная чушь! С учётом другой Вашей чуши о том, что Ленин подогнал октябрьское событие 1917 года под ответ Маркса, - получается квадрат чуши. Коли верно, что большевики и были противниками революционной власти, Временного правительства и Учредительного собрания, которую и свергли, то должно быть верно и то, что большевики свершая контрреволюцию, т.е. обратный процесс революции, выступали за сохранение царизма
За уничтожение капитализма совсем не обязательно за восстановление царской власти. Установление большевистской диктатуры и ГОСУДАРСТВЕННОГО РАБСТВА и есть откат развития общества на низшую до-капиталистическую ОЭФ.
> Букварь, Вам пожалуй ещё рановато. Начните с азбуки
Да, пожалуй, начните с этого:
Может что и поймете, если еще есть чем... А то, обычно, у с этим серьезные проблемы...
17:47 03.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> СССР, не имея базы – производительных сил соответствующих социалистической формации - попытался зайти с тыла - построить карточный домик производственных отношений соответствующий лабораторным представлениям о социалистических отношениях.
Был этот уровень производительных сил или не был достаточен - вопрос спорный. В курсе, что например сам Маркс в "Обращении к Союзу коммунистов" призывал пролетариат(правда германский) власть в свои руки ещё в 1850 году? За два года до этого занимался тем же по отношению к французскому пролетариату Неужели вы считаете, что в РИ спустя почти 70 лет всё было настолько плохо, что этот уровень был там недостаточен?
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Кончилось все тем, что была создана государственно-бюрократическая производственная машина, капиталистическая по сути, но общественная по форме собственности, постольку-поскольку все принадлежало формально партии как передовому отряду рабочего класса.
Ну тут как бы не совсем так. Функция управления это конечно необходимое правомочие определяющее право собственности, но явно недостаточное. Машинист локомотива вон тоже локомотивом управляет. Он собственник?
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Такое искусственное построение держалось по сути на репрессивном аппарате партии - КГБ. Когда в 1989 года убрали партию из Конституции, то КГБ стало организацией без хозяина, а вся собственность страны – бесхозной.
Тю. Пресловутая ст. 6 "О руководящей роли" была чисто фиктивна. Она введена-то была только в 1977 году, просуществовала 12 лет. До того ничего подобного не было официально зафиксировано ни в одном законодательном акте. Ерунда это в общем - статья эта....
