> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Во как!
>Именно так!
Сравни со своим:
16:34 12.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Вроде как считается,что ничего такого новорождённый не осознаёт и тем более не осмысливает.
Понятное дело, когда нечего сказать, тогда хватаются за соломинку. Конечно, можно и жизнедеятельность новорождённого обсудить, что также будет не в Вашу пользу, коли Вам больше нечего сказать.
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Определиться в чём? Как было указано выше, я на вашем же утверждении "первого исторического акта" построил лишь пример, который должен был показать абсурдность вашего утверждения о том, что следует считать первым ист. актом; ничего более я от себя не добавлял. Поэтому, Кирсанов, я жду от вас доказательств правоты вашего утверждения, а не детской игры: ты - дурак! нет, ты -дурак! И т.д.
>
> Определиться в том, что Вы отстаиваете. Я указал на бредовость Вашего примера, ибо абсурдность моего (замечу: вовсе не моего, но об этом позже) утверждения Вы выводите из верности марксистского положения: > > первым историческим актом этого, только что родившегося человечка, следует считать производства средств для удовлетворения этих ( жизненных: грудное молоко, уборка фекалий, распашонки, подгузники, теплота, свежий воздух ну и т.д. и т.п.) потребностей, производство самой материальной жизни".
Да, но у Маркса сначала идёт неосознанное производство средств для удовлетворения жизненных потребностей. У вас - наоборот, что приводит к утверждению нижеследующей дурости:
> > Я лишь указал на то, что прежде чем человек, будь то новорождённый, займётся производством средств существования, он должен осмыслить необходимость свершения своих действий.
И когда же новорождённый, "подражая" своим сородичам, собирает, например, с земли созревшие плоды и передаёт их сборщикам плодов, или при постройке хижины, как взрослые, "старается" тоже что-то подтащить к хижине, - когда он начинает ОСОЗНАВАТЬ (Кирсанов уже использует слово "осмыслить"), т.е. "осмысливать необходимость совершения своих действий"? Кирсанов, вы слышали о таком явлении как "дети маугли"? Это дети случайно оказавшиеся в животной среде и воспитанные в ней; при производстве жизненных средств: охота, сбор плодов, устройство норы или гнезда они, видимо к вашему удивлению, не осознают, т.е. не осмысливают, того, что необходимо производить жизненные средства; они навсегда потеряны для человеческого общества и, как животные, подвержены лишь слабой дрессировке.
> К концу жизни, в работе «Капитал», Маркс был близок к пониманию этого: > > «Паук, - говорил он, - совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде, чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю» (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. 2-е. Т. 23, с.189).
Кирсанов, вы здесь смешивайте привитые в процессе воспитания в человеческом обществе способности (делать вычисления, решать задачи и т.д.) с природными инстинктами. У вас получается, что неандерталец, при наличии экскаватора и корешков, которые можно выкопать лишь при помощи этой машины, мог бы спокойно в своей голове построить программу использования техники для производства жизненных средств!
> > Но такому знатоку марксизма как Вы этого не понять!
Да уж куда мне до Кирсанова, который чуть выше утверждает, что новорождённый младенец при производстве средств существования ДОЛЖЕН осмыслить необходимость совершения своих действий! Не обижайтесь: когда вы родились, вы осмысливали, что необходимо сосать женскую грудь для производства средства существования - молока?
18:24 12.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> Да уж куда мне до Кирсанова
Хорошо, что Вы это сами понимаете. Значит, для Вас не всё потеряно. Потому желая помочь Вам, спешу сообщить, что в сказанном Марксом:
«Паук, - говорил он, - совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде, чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю» (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. 2-е. Т. 23, с.189).
нет и тени намёка на неосознанное производство средств для удовлетворения жизненных потребностей.
2. Не у меня:
получается, что неандерталец, при наличии экскаватора и корешков, которые можно выкопать лишь при помощи этой машины, мог бы спокойно в своей голове построить программу использования техники для производства жизненных средств!
а у Маркса получается, что первым историческим актом человека не имеющего сознание является производство жизненные средства.
Что касается новорождённого, или эффекта "маугли", то мы обязательно поговорим, коли Вам больше нечего сказать по существу рассматриваемого вопроса. Только дайте знать!
18:49 12.03.2017
Виктор Кирсанов (eghzvsq) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вроде как считается,что ничего такого новорождённый не осознаёт и тем более не осмысливает.
> > Понятное дело, когда нечего сказать, тогда хватаются за соломинку. > Конечно, можно и жизнедеятельность новорождённого обсудить, что также будет не в Вашу пользу, коли Вам больше нечего сказать.
Вы же обсуждаете во всю эту самую жизнедеятельность ребёнков и строите на ней какие-то выводы. Чёй-то мне нельзя вдруг?
18:55 12.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Вы же обсуждаете во всю эту самую жизнедеятельность ребёнков и строите на ней какие0то выводы. Чёй-то мне нельзя вдруг?
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да уж куда мне до Кирсанова
> > Хорошо, что Вы это сами понимаете. Значит, для Вас не всё потеряно. Потому желая помочь Вам, спешу сообщить, что в сказанном Марксом: > «Паук, - говорил он, - совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде, чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю» (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. 2-е. Т. 23, с.189). > > нет и тени намёка на неосознанное производство средств для удовлетворения жизненных потребностей. > > 2. Не у меня: > получается, что неандерталец, при наличии экскаватора и корешков, которые можно выкопать лишь при помощи этой машины, мог бы спокойно в своей голове построить программу использования техники для производства жизненных средств! >
> а у Маркса получается, что первым историческим актом человека не имеющего сознание является производство жизненные средства. > > Что касается новорождённого, или эффекта "маугли", то мы обязательно поговорим, коли Вам больше нечего сказать по существу рассматриваемого вопроса. Только дайте знать!
Мне бы получить сначала ваши ответы на поставленные мною выше вопросы на вашу критику Маркса, которого, судя по вашим утверждениям, вы не поняли и не сделали труда понять, и тогда мы разберём всю остальную вашу "критическую"- извините за выражение - дребедень. Кирсанов, мы разбираем ваши "критические" утверждения, а вы переводите разговор на другую тему, прикрываясь цитатами и вырезками из научного марксизма. Всё что вы писали о выводах Основоположников мы уже прочитали; мы ждём доказательств ваших утверждений, а не очередной "критики"!!!!!
21:07 12.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> мы ждём доказательств ваших утверждений
Я бы и рад помочь, но не знаю как, ибо Ваша критика сказанного мной не имеет основания. Марксистское положение:
первым историческим актом человека не имеющего сознание является производство жизненные средства.
Вы отрицаете и критикуете меня за мою критику данного марксистского положения в части невозможности занятия человеком производством жизненных средств не имея сознание.
> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> мы ждём доказательств ваших утверждений
> > Я бы и рад помочь, но не знаю как, ибо Ваша критика сказанного мной не имеет основания. Марксистское положение: > первым историческим актом человека не имеющего сознание является производство жизненные средства.
Ну зачем же врать и искажать марсизм?!Кирсанов, где у Основоположников сказано про неимеющего сознание? Моя "критика не имеет ОСНОВАНИЯ"??? Да я и критиковать-то особо и не начинал. Просто подставил под ваше "критическое" утверждение пример с новорождённым и попросил вас доказать, что здесь ваше высказывание может опрокинуть первый исторический акт по марсизму. Вы же не стали ничего доказывать, отвечать на мои вопросы, а снова начали мне подсовывать вашу "критику" марксизма, с которой я уже ознокомился.
> > Вы отрицаете и критикуете меня за мою критику данного марксистского положения в части невозможности занятия человеком производством жизненных средств не имея сознание.
Нет, не за это За ваше утверждение об ОСОЗНАНИИ!
22:37 12.03.2017
Виктор Кирсанов (eghzvsq) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы же обсуждаете во всю эту самую жизнедеятельность ребёнков и строите на ней какие0то выводы. Чёй-то мне нельзя вдруг?
> > Разве? Факты с студию!
Ну вот же
Виктор Кирсанов (eghzvsq) писал(а) в ответ на :
> Я лишь указал на то, что прежде чем человек, будь то новорождённый, займётся производством средств существования, он должен осмыслить необходимость свершения своих действий.
То есть вы утверждаете, что человек,будь то новорождённый, должен прежде осмыслить своих действий в ответ на внешнее действие. Так вот, у более-менее взрослого процесс "осмысления" есть следствие воспитания, то есть этих самых ипрессингов и импринтингов, а у новорождённого они либо вообще рефлекторны, либо родительские особи(или кто там вместо них) его просто откровенно принуждают именно к правильным действиям. Таким образом получается,что у человека, воспитанного в человечском обществе, "осмыслние" и соответственно реакции будут человеческие, а у всяких "маугли", воспитанных зверьми, они будут звериные, что в объктивной реальности и наблюдается Процесс человеческого воспитания, а следовательно и последующих "осмыслений" человеком реакций на внешние воздействия является именно объективно-материальным фактором, с какой стороны не посмотри, в частности общественным фактором. То есть "осмысление" обусловлено объективными факторами, не говоря уже, что само внешнее воздействие, которому это "осмысление" воспоследует - материально. Отсюда ясно, что именно материя первична, а не всякие осознания и осмысления. Что и требовалось доказать.
23:00 12.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> Нет, не за это За ваше утверждение об ОСОЗНАНИИ!
Так и я о том же, за вычетом того, что ОСОЗНАНИЕ - не моё утверждение (о чём - позже). Пока достаточно, что Вы против, якобы, сказанного мной о осознание. При этом, возражая мне защищаете марксистское положение:
Имея дело со свободными от всяких предпосылок немцами, мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии «делать историю»*(Пометка Маркса на полях: «Гегель. Геологические, гидрографические и т. д. условия. Человеческие тела. Потребность, труд». Ред.). Но для жизни нужны прежде всего пища и питьё, жилище, одежда и ещё кое-что. Итак, первый исторический акт, это — производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно — уже для одного того, чтобы люди могли жить.
неся чушь о том, что:
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> у Маркса сначала идёт неосознанное производство средств для удовлетворения жизненных потребностей. У вас - наоборот, что приводит к утверждению нижеследующей дурости: "Я лишь указал на то, что прежде чем человек, будь то новорождённый, займётся производством средств существования, он должен осмыслить необходимость свершения своих действий".
Затем, в ответ на цитату из Маркса о пчеле и архитекторе, Вы требуете от меня доказательства того, что последний, прежде, чем строить ячейку из воска, уже построил её в своей голове.
Вы как то уж разберитесь сам с собой, наведите порядок в своей голове, и только потом...
23:15 12.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
>> Я лишь указал на то, что прежде чем человек, будь то новорождённый, займётся производством средств существования, он должен осмыслить необходимость свершения своих действий.
Милый мой! Вы бы отследили сначала хронологию данного высказывания, и уж потом, беззастенчиво выдавали его за основу моих, каких то, выводов.
Я уже говорил Вам:
Виктор Кирсанов (eghzvsq) писал(а) в ответ на :
> Конечно, можно и жизнедеятельность новорождённого обсудить, что также будет не в Вашу пользу, коли Вам больше нечего сказать.
и от своих слов не отказываюсь. Та к Вы будьте порядочны: не подсовывайте новые темы, а если подсовываете, то признайтесь в том, что Вам нечего сказать по существу рассматриваемой темы. Тогда и продолжим, говорить на новую тему, о новорождённом.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я лишь указал на то, что прежде чем человек, будь то новорождённый, займётся производством средств существования, он должен осмыслить необходимость свершения своих действий.
> > Милый мой! Вы бы отследили сначала хронологию данного высказывания, и уж потом, беззастенчиво выдавали его за основу моих, каких то, выводов. > > Я уже говорил Вам: >
> Виктор Кирсанов (eghzvsq) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Конечно, можно и жизнедеятельность новорождённого обсудить, что также будет не в Вашу пользу, коли Вам больше нечего сказать.
> > и от своих слов не отказываюсь. Та к Вы будьте порядочны: не подсовывайте новые темы, а если подсовываете, то признайтесь в том, что Вам нечего сказать по существу рассматриваемой темы. > Тогда и продолжим, говорить на новую тему, о новорождённом.
Вообще говоря, я всего лишь хотел показать, что сознание В ПРИНЦИПЕ не может быть первично, ибо изначально так или иначе есть продукт внешних объективных факторов, которые первичны в любом случае вообще, и в историческом процессе в частности.
18:35 13.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Вообще говоря, я всего лишь хотел показать, что сознание В ПРИНЦИПЕ не может быть первично, ибо изначально так или иначе есть продукт внешних объективных факторов, которые первичны в любом случае вообще, и в историческом процессе в частности.
Всё зависит от отсчёта времени. Если за исходную точку брать появление человека, включая новорождённого, на исторической арене то его сознание первично. Первобытный человек, отвлекаясь от механизма действия на него внешних объективных факторов, условно говоря, унаследует сознание своего ближайшего животного предка и развивает его. Человек не свалился с неба, а появился на исторической арене благодаря развитию своего ближайшего животного предка. Следовательно он появился на исторической арене не с пустым сознанием, а с развитым сознанием своего ближайшего животного предка.
Новорождённый хватается за титьку благодаря врождённому рефлексу, который есть ни что иное, как отражение закреплённого сознания своих предшественников в процессе эволюции живого организма. Именно поэтому, на ранней стадии развития зародыш человека не отличим от большинства зародышей других животных.
За ваше утверждение об ОСОЗНАНИИ!